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(‐_‐;)未修ですが論文で困ってます(‐_‐;)

1 :氏名黙秘:2007/03/29(木) 07:03:48 ID:???
択一模試では210〜250を取れます。
しかし論文になるとサッパリとれません・・・

よくて40%、ヘコむと10%になります。
どうしてこんなに取れないのでしょうか?

特に裁量の部分は大抵点数は「0点」
論点もはずしてない(と思う)のに、あまり良い点をもらえない・・・

そこで、ここは優秀な既修の方々に、論文に関して、コツやテクニックを書き込んでもらいましょう。
よろしくお願いします。

172 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 04:35:17 ID:???
>>171
そうかもしれませんが、あの答案みたいな感じで書けばいいんですよね?
内容は、羽広の言っていること(論証薄く、判例が合格者の自説、事実をめいいぱいあげる)に沿ってますよね?

173 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 04:53:47 ID:???
(‐_-;)

174 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 06:51:08 ID:???
事実書き写すだけで点がくるとしてもそれは去年の話だろ。

それに関係ない事実あげたら大幅にマイナスだぞ。

分量だけ多くて中身すかすかな答案を読む身になればわかるだろ。

175 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 07:22:51 ID:???
>>164
これ本当?そもそもこれで減点しないし、これで減点するほど今の答案余裕ないって言ってたよ。ただでさえ、採点基準下げてたって
言ってたし(旧の59期60期ね)
法律の理解さえ示してくれたら点は与えると。しかも採点は必ず二人でするし。

176 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 07:50:55 ID:???
>>174
デモ、羽広の答案見ればわかるけど、当然法律構成も書いてあるから。
羽広は、大袈裟に「事実の書き写し」とか「漢字を書き写す」とか言っているけど、それは法律論はできているが抽象論で終始しがちな旧試ベテを念頭においているんじゃないかと思う。

> それに関係ない事実あげたら大幅にマイナスだぞ。

これは、むしろ委員が狙ってきていることであって・・・

177 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:05:28 ID:???
>>175
その教授がローの採点でそういう基準を採っているだけであって、
旧試で減点したりはしてないだろ。

減点しようとしても他の試験委員が止めるはず。

178 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:11:57 ID:???
>>177
旧試で合格してる奴は(しかも相当上位)
そういう答案だよ。
だから、そんな形式的・枝葉末節は気にする必要なし

コイツが文脈も考えずに聞いた話を書いてるだけ

179 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:12:00 ID:???
>>164
「思うに」減点はコンセンサスが取れてるね。
新司考査委員は「この点」は日本語としておかしいとか、
「時」と「とき」、「ので」と「から」とかの使い分けもうるさいし、
「蓋し」とか「判例同旨」は論外って感じww

180 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:23:11 ID:???
いまヒドい自演を見た

181 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:25:07 ID:???
確かに

177 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2007/04/03(火) 10:05:28 ID:???
>>175
その教授がローの採点でそういう基準を採っているだけであって、
旧試で減点したりはしてないだろ。

減点しようとしても他の試験委員が止めるはず。

178 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2007/04/03(火) 10:11:57 ID:???
>>177
旧試で合格してる奴は(しかも相当上位)
そういう答案だよ。
だから、そんな形式的・枝葉末節は気にする必要なし

コイツが文脈も考えずに聞いた話を書いてるだけ


182 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 10:34:26 ID:???
>>179
>「思うに」減点はコンセンサスが取れてるね。
→ コンセンサスは取れていない

>新司考査委員は「この点」は日本語としておかしいとか、
→ 「当該個別の答案の当該論述の流れの中で」おかしいと言っただけ

>「時」と「とき」、「ので」と「から」とかの使い分けもうるさいし、
→ 前者は、使い分けが必要、後者は「文」による

>「蓋し」とか「判例同旨」は論外って感じww
→ 「蓋し」を使う答案は最近は見ない
  「判例同旨」は使いどころが極めて限定されるだけで「論外」ではない





183 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 11:02:05 ID:???
アホか
芝池とかそれなりの学者さんでも教科書レベルで「この点」使ってるぞ
そいつの文章が破綻してたかこの点乱発で他に言葉知らんのかと思われただけだろ

184 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 11:15:46 ID:???
2ch的には、「思うに」とかは文法的には正しいが俺らみたいな未熟者が使うところに違和感が生じるという結論じゃなかったの?


185 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 11:50:28 ID:48JAItu4
>>184
その通り

186 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 11:50:55 ID:???
>>182
思うに、を使ってよいという教員はほぼゼロ。
したがって、コンセンサスは取れているといえる。

この点、を答案・レポートに書いたら減点する旨の通知が出されたので、
個別答案に限定された問題でないことは明らか。

判例同旨についてはその通り。多くの場合減点になるというだけ。

187 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 11:58:49 ID:???
>>186
>思うに、を使ってよいという教員はほぼゼロ。
「ほぼゼロ」って・・・・・・・・・すべての教員に確認したのかな?

>この点、を答案・レポートに書いたら減点する旨の通知が出されたので
やっぱり、特定のローに限っての話だ

188 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:01:58 ID:???
最近の判例も「思うに」は使ってないしな。
なんか俺の中で朕思うに〜みたいで偉そうな感じ。

189 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:03:36 ID:???
>>187
ええ、相当数の教授に確認しましたよ。
確認するまでもなく、向こうから書くなということが多いけど。
>>188みたいな理由で使うなという教授もいた。

後者については特定のローに限ってかもしれない。
ただし、新司法試験考査委員であるのは確かなので、嘘はついていない。

190 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:26:14 ID:???
基本書や判決文でも、予備校答案的な言い回しを使ってることがあるからな〜

異常な文章になってて、日本語としておかしいなら減点されるのもしょうがないけど、
たまに使って減点ってのは他事考慮っぽくない?

191 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:32:44 ID:???
表現力も試験で見る能力に入っているから、
十分減点事由にはなるだろう。
その際、他で使ってる例があるというのは正当化事由にならない。
誤っている日本語であれば減点されて当然。漢字間違えるのと同じ。

192 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:39:09 ID:???
>>191
法律の試験なのに細かい点に目くじら立てるのは、あまり賛同できないな。
まあ、減点される可能性が微塵でもあるなら回避しておこうと思うが。

193 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:44:03 ID:???
そんなことより、分析ミスのほうが恐くないか?
問題文長いから、自分なりの問題の読み方、ラインの引き方、メモの取り方、マークの付け方などを工夫しないと

194 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:47:41 ID:???
>>192
100点のうち2-3点だろうから、大したことはない。
だが、論点一つ分か二つ分の点が飛ぶのと同義だから、
気をつけるに越したことはない、と思われる。

>>193
そりゃ当たり前だろw

195 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 12:52:43 ID:???
>>1
自信が無い者ほど、採点者があまり手の内を見せていないうちに合格するしかないと思う。
対策されだすと雪ダルマ式に難しくなるからな。


196 :氏名黙秘:2007/04/03(火) 23:27:51 ID:???
「思うに」が減点される合理的な理由が分からん。
偉そうってのは、絶対合理的じゃないよな。
国語的間違いが言われているけど、判例も使っていたし。
実務の世界では、法解釈につながる接続語として意味が通る表現だと思う。
このスレの人たちも意味は分かっているだろうし。

197 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 01:24:23 ID:???
>>196
オレも、そう思う。
数多くの合格者が使ってきたしね。

198 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 06:22:51 ID:???
>>197
思うに、みんなが使えばみんなが減点されるだけで差がつかなかっただけでは?いわゆる「勝手に土俵を作ってた」のひとつかと。

「以上」は変だという学者もいるからねぇ。

199 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 06:29:30 ID:???
内容が同じなのに「思うに」を使うかどうかで点が違うのはおかしいだろ。
こんなところでこだわる奴はまともな採点能力が無いんじゃないか。
まあ、俺は「思うに」とか使ってないが。

200 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 06:31:44 ID:???
つうか「思うに」使ってたからマイナス1点とか,
漢字間違ってたからマイナス1点みたいなしょぼい試験じゃないと思うんだけど。
もっとなんつうの,答案全部読んでみて「うーん。。。何点!」みたいな割と感覚的な採点だと思うんだけど。


201 :199:2007/04/04(水) 06:37:37 ID:???
>>200

> もっとなんつうの,答案全部読んでみて「うーん。。。何点!」みたいな割と感覚的な採点だと思うんだけど。

説得的ですね。思うにで減点1説と同じくらいw


202 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 08:05:54 ID:???
結局は暗記だと思う。暗記というより記憶か。
あの長い論文問題みて、争点が思い浮かぶためには、どれだけ同じか又は似たようなケースが頭に暗記・記憶されているかによる。
見たこともない争点が、いきなり現場で思い浮かぶはずがない!
無から有は作れないのだよ。

203 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 08:45:52 ID:???
>>199
「思うに」を使わないとしたら
どういうふうに書いてるの?

204 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 10:47:18 ID:???
「思うに」は、学者も使ってんだけどね。
と言いつつ、俺はわりと「そもそも」を使ってたな。

205 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 11:53:13 ID:???
じゃ枕詞を書かずに、もういきなり書き出すわけ?
「思うに」「この点」「そもそも」・・・がなかったらば気持ち悪い感じがするのだが。

206 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 11:57:47 ID:???
>>205
そういう人材を予備校の金太郎飴製造機という。
少なくとも採点してるほうはそう思ってる。

で、提携パターンで書いて行って
同じポイントで同じ間違った論証をしていると、
一撃で裁量点が…ご臨終となります。
旧の頃はそれでご臨終にすると全滅だったけど、
新ではそうならないから、気にせず抹殺できるようだ。

207 :197:2007/04/04(水) 12:37:14 ID:???
そうそう、友達にメールを書くようなつもりで書けばいいんだよ!

208 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 12:43:03 ID:???
「思うに」を使ったら金太郎飴とかそういう考え自体が金太郎飴の意味をわかってないよね。
「思うに」のあとにくる文章が問題なんだよ。
接続詞なんて論理矛盾さえしてなけりゃなんでもいいの。

209 :197:2007/04/04(水) 12:46:14 ID:???
よし、接続詞を使わないことに決めました。みんなもそうしようよ!

210 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 12:49:01 ID:KRuvT6q6
>>207
この点、そもそもの代わりに久しぶり、元気?
とかで書き出せってこと?確かに斬新な発想だな。


211 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 13:15:34 ID:???
でも予備校の問題集の参考答案読んだことない早稲田ローあたりの未収3年生に論文答案書かせたら
「思うに」って接続詞ほとんど使わなそうだけどな。そんなことないのかな。

212 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 13:28:41 ID:???
Y教授が使うなっていってたらしいから
Y教授に習った人は書かないんじゃない?

あと、早稲田の未修って言っても
択一常勝から完璧な純粋さんまで色々いるから…

ただ今年の修了生の成績優秀者には
元専業ベテは一人も入れなかったらしいよ。

213 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 13:36:25 ID:???
>>212
何を威張ってんだか!
アホか。
和田みたいなレベルの低いところ
行くわけないだろうがw

214 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 13:42:17 ID:???
どこをどう読んだら威張ってるように読めたのかw

215 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 21:51:35 ID:???
「思うに」を使うかねぇ。
旧試でもたびたび使うことを否定されたことあるが、
自説書きますよ、というサインの接続詞としては使えるんだよね。
ちなみに大谷の基本書では愛用されてたりする。

司法試験なんて満点目指す試験じゃないし、そこまで気にしなくていいんじゃない?
使わないで上手く書く方法があるなら書かない方がいいかもしれないけど、
そんなことをこだわる前に定義とか間違えずちゃんと書けるようになった方がいいと思う。

あと、上の方の羽広の答案について書いてる人、判例=合格者の自説なんてありえません。
そんなことしてたら特に刑法とか論理破綻します。
すべきなのは、判例の理解を答案上に示すこと。決して無理やり自説にする必要はありません。
なぜ判例を取らないのかをしっかり書けばそれでいいはずです。

以上、一意見です。

216 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 21:59:37 ID:???
刑法は判例取る必要なし。
取らない理由を示せばいい。
憲法も同じ。意見審査基準も何もあったもんじゃない。

が、その他の科目は判例以外を取る場合、
より強力に反対意見を述べなければならない。
特に刑訴。

217 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 22:08:56 ID:???
>>216
刑訴はそうだね。
でも、刑訴も事実が判例よりも違法側になってたら、違法にした方がいい。
刑訴の場合(他でも本当はそうだけど)、判断基準、規範までは判例に従って、
結論は問題ごとの事実をちゃんと見極めて考えないと痛い目みる。
そもそも判例が限界事例だったりするから。

218 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 22:27:58 ID:???
判例と同じ事案が出るわけないんだからそこは当たり前。

219 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 22:30:56 ID:???
すまん、まったく初見のハナシがあってタメになるログなんだけど。
そういう上級者はどこでそういうネタを仕入れるのかな?

220 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 22:37:53 ID:???
>>219
何のネタのことを言ってるんだ

221 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 23:08:29 ID:???
ここで話されている作法全般のこと。
「思うに」「けだし」

222 :氏名黙秘:2007/04/04(水) 23:29:47 ID:???
どんだけ、言葉を飾ったとて、上のものからみれば、力のある無しは、一目瞭然。


223 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 00:17:06 ID:???
>>216

判例を採るか採らないかは問題の内容による
ただ、判例を採らないと
判例紹介→判例への批判→自説→自説の理由
と、書くことが多くなる
そして時間がなくなる→途中答案という危険もある



224 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 00:19:49 ID:???
トウレンで常に時間切れなんだが、、、特に論文
どうしたものか

225 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 00:27:13 ID:???
本試験はいかにできるやつでも時間なくて場内騒然
ペンを置かない者が結構いてまじ警告されても書くやつがいたらしい

226 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 00:37:44 ID:???
>>224
試験なんだから「時間との戦い」がとにかく重要(旧試はもっと顕著)
@可能な限り暗記で済ます
Aできるだけ判例に乗る



227 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 02:32:46 ID:???
>>221
実践あるのみ。
たくさん作法に関する本見て、聞いて、実際に試してみる。
その中から本当に使える書き方が自分の作法になっていく。
無駄を怖れたら何もできんよー。

228 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 06:28:13 ID:???
>>226
それが普通だよな。
わざわざ時間切れのリスク犯してまで判例以外で書こうという奴の気が知れない。

229 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 07:43:44 ID:???
>>221
直球の回答ありがとう。
やっぱそういうことでしたか。

230 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 17:49:27 ID:WKlTq0dE
模試と本試験では採点違うからきにするな

231 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 20:57:18 ID:???
模試で基本が出来てるとの評が、頻繁だと、合格。頑張ってきた証。
平凡な言葉だが、値千金。


232 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 21:12:21 ID:???
辰巳の配点表をローの教授(新司の試験委員)に見せたら
こんな馬鹿なことをやっているのか、と一蹴されたのですが


233 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 21:29:38 ID:???
>>232
具体的にどう違うんですか?
模試の解説なんて、受けても無駄なのかな。

234 :232:2007/04/05(木) 23:10:20 ID:???
>>233
教授によれば、@配点が細か過ぎる、A裁量点が低すぎる

そして衝撃の一言
細かい法律知識より依頼者を救済したいという熱い気持ちを示せ

・・・・・・既に法律の文書ではない気がする


235 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 23:18:38 ID:???
>細かい法律知識より依頼者を救済したいという熱い気持ちを示せ
確かに衝撃だなw
何となく偏見でリッツの人かと邪推してみる…リッツに試験委員居るかどうか知らんが

236 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 23:20:00 ID:???
>>234
ありえねえw
多分それだけではダメですよw

237 :氏名黙秘:2007/04/05(木) 23:28:37 ID:???
>細かい法律知識より依頼者を救済したいという熱い気持ちを示せ

まあこれが裁量点に大きく響くんだろうな

238 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 00:15:42 ID:???
>>234
配点が細かいってのと、裁量点が低いって言う批判は当たってるよ。
でも、それは予備校自身が認めてる批判だと思う。

採点者が本試験よりレベルが低いから、ある程度の採点の質を確保するためには
固定的な採点基準示さなきゃだめだからね。
実際採点してみると、採点表で採点すると点数低いけど、
裁量点をもっとあげたくなる答案もある。

239 :238:2007/04/06(金) 00:55:13 ID:???
追加すると、
依頼者を救済したい熱い思いってのもやり方さえ間違えなければ、
まんざら間違ってないと思うよ。
単に感情論を書くんじゃなくて、法律論にのっとって、妥当な結論を出すよう
努力する姿勢は評価されると思うよ。
商法とかで、いろんな救済手段を検討したり。
出来てる人には驚くべきことだけど、普通に考えれば救済すべき人を救済しないで
条文、判例理論、基本原則からは○○である、従って… 
ってところで終わってる人も多いから。

240 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 01:03:32 ID:???
>>238
うは、真面目にためになったよ



241 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 06:23:09 ID:???
まあ、つまらないことで裁判沙汰にしないで別の人生目指せとか、和解したほうがいいとか
アドヴァイスするのも救済になるからね
裁判なんかするとかえって感情的対立が悪化するおそれがあるからね

242 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 06:31:00 ID:???
>>239
> 条文、判例理論、基本原則からは○○である、従って…
> ってところで終わってる人も多いから。

俺のことだ・・・orz


243 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 07:46:42 ID:???
>>242
それをやるとローの定期考査では不可がきかねない

244 :氏名黙秘:2007/04/06(金) 13:13:13 ID:???
>>239

> 単に感情論を書くんじゃなくて、法律論にのっとって、妥当な結論を出すよう
> 努力する姿勢は評価されると思うよ。

妥当な結論か・・・・・・・・・・・・・



245 :氏名黙秘:2007/04/07(土) 00:29:39 ID:???

@_、_@
.(;^(ェ)^)y-~~~
/し▽.r

もう見てるだけ〜。


246 :氏名黙秘:2007/04/09(月) 13:36:47 ID:???
>>234
どこのロー?

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