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交通費や住宅手当・通勤手当はおかしい

1 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:34:03 ID:OhT/Qu+C
そもそも交通費や家族手当、住宅手当って制度がおかしい。
同じ会社に勤めていて同じ仕事をしている
実家暮らしで会社から徒歩圏のAと
マイホーム持ちで会社から電車で通勤1時間、妻と子供1人の
Bが居たとして
Aは基本給だけの30万円
Bは基本給30万円+家族手当2万+交通費20000円だったらおかしくないか?
それなら基本給あげてくれて34万(交通費・諸手当含む)で良くない?
税金のこというんだったらどこ住んでたりしても変わらない
交通費一律1万円支給とか
この方が不公平感はない



2 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:36:22 ID:yRMJ/22M
そんなの会社の好き好き。

3 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:38:34 ID:OhT/Qu+C
あ、住宅手当忘れてた。
さらにBは5万プラス・・・・
まったく同じ仕事してるのに
会社はAに対しては30万だけ
Bは39万
さすがにおかしいとおもうけど

4 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:40:15 ID:XGuM5SMY
>>1
家族手当・住宅手当などは、社員の能力と関係ないからという理由で実際に不支給に変更される
会社は続々と出ている。嫌ならそこに転職するか、人事に提案しろ。

交通費については単なる実費支給だから変わらないだろ。近所からしか求人できなくなるから、会社の
首が絞まる。

■終了■

5 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:43:44 ID:OhT/Qu+C
>>4
実費支給でもそいつが近くに住んでないから悪いという考え方もできる
会社の利益を1人だけ削ってるのは確か。
それに近所からしか求人できないわけはまったく無い
その分を基本給に還元すれば
給与自体はさほどかわらなくなるだけ。
基本給35か基本給30+交通費5万かの違いだけ
これで遠くからきてるオレは損してるって思う感覚が本来ならおかしいと
おもわれるべき

6 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:45:38 ID:yRMJ/22M
会社の近所に住んでない奴は来るな、ってこと?

7 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:48:49 ID:/0cxg1Kg
通勤距離に応じて基本給を変えろということか?
そのほうがよっぽど不公平だし、会社の負担もその方が重い。

8 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:50:42 ID:XGuM5SMY
>>5
意味不明
>基本給35か基本給30+交通費5万かの違いだけ
どっちみち5万かけて来ている社員は手取り30万なら、最初から交通費全額支給にすれば幅広い
地域から人が集まるのが普通の考え。
近くの奴は得してるが遠くの俺は損している、と思うのが一般人なんだよ。だから今の形になっている。
それが理解できないのであれば、自分はマイノリティーだと自覚して、自分に合う会社を探しな。


9 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:52:17 ID:OhT/Qu+C
>>6>>7
違う。
オレが言いたいのは社員100人で交通費が総額約300万だとする
そうしたら一律3万円支給にしろってこと
そうすれば1人あたりに会社がかけているお金はかわらなくなる
名目は交通費として一律3万円でも基本給に3万円上乗せでも構わないけど

10 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:54:15 ID:yRMJ/22M
それってかえって不公平。

11 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:54:46 ID:XGuM5SMY
>>9
不公平感が出たら終わり。お前も>>1で住宅手当・家族手当のことに言及しただろ?
でも交通費は、多く支給された奴の手取り分にはならないから、みんな不公平感を感じずにいる。

公平にしたいの?不公平にしたいの?

12 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:54:51 ID:OhT/Qu+C
>>8
なんで近くの奴は得してるって思うのかが意味不明
どちらかといえば、自分はこんなに会社に経費かけてもらってるって
逆に感謝すべきだと思うんだけど。

13 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:54:57 ID:yRMJ/22M
あと、基本給に乗せちゃうと社会保険料とかで会社の負担も
増えちゃうよ。

14 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:55:52 ID:yRMJ/22M
一律3万円もらって徒歩通勤だったらその分得するじゃん。

15 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:58:07 ID:eQU3x+GM
1は新卒ですか?

16 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:58:39 ID:OhT/Qu+C
>>11
オレが言いたいのは会社が同じ能力・同じ仕事をやってる人間にかける額は
なるべく同じじゃなきゃいけないってこと。
どこから通おうが会社は35万円かけている。
これが1番公平でしょ。仕事に関係ないところで差をつけるのは
ベターではない。

17 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 01:59:40 ID:yRMJ/22M
通勤費は仕事をするための必要経費、実費だから。

18 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:00:27 ID:XGuM5SMY
>>16
はーい、なら遠くから通勤しても、近くから通勤しても、手取りが同じになるように通勤費全額支給に
するのが良いと思いまーす。仕事に関係ないところで差をつけるのはベターではないからね。


19 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:01:55 ID:OhT/Qu+C
>>13
それを知ってるから一律交通費支給を提言しました。
>>14
そうですね。でもその方が公平です。
その人が近くに引っ越した および近くの会社を選んだという
努力があるからです。自分で遠方を選んでおいて多額の交通費を
要求する方がおかしいと思います。なんらかの努力をすべきだとおもいます。
(どうしても引っ越したくないなら多少の差額の交通費を我慢するなど)

20 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:04:46 ID:yRMJ/22M
会社に合わせて努力する必要などない。

21 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:06:19 ID:OhT/Qu+C
>>16
手取りとかうんぬんじゃなくて
なるべく会社がその人間にかけるお金が同じじゃなきゃってこと。
交通費は実費・経費だというがその削減は可能である。
それを努力して減らしているAと何も努力しないB
で何万円も月に会社が支給するお金が変わるというのは不公平だと思う。
より会社に貢献してるのはAじゃないですか?


22 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:06:34 ID:yRMJ/22M
従業員がたまたま遠いところに住んでいるからと言って
通勤費を出し渋るほうがおかしいと思います。会社は
その人に働いてもらう以上なんらかの努力をすべきだと
思います。

どうしても働いてほしいなら多少の通勤費を出すことを
我慢するなど。


23 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:06:49 ID:XGuM5SMY
>>19
会社の支給が公平であったとしても、個人毎には手取額が不公平になっている。ここまで事実。

それは個人が会社の近くに引っ越した、または近くの会社を選んだという努力があるから、と>>19は言っている。
でも、仕事に関係ないところで差をつけるべきではない、と言っているのは>>19自身。

あれおかしいな?破綻してるね?


24 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:07:52 ID:yRMJ/22M
公平・不公平ということと、会社への貢献(というか
会社費用削減のための自己犠牲)を混同している
ID:OhT/Qu+Cの立論は根本的におかしい。

25 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:07:54 ID:FBJPUrqG
>>1
もう一回小学生からやり直してくれ。
そして消えてくれ

26 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:11:06 ID:XGuM5SMY
釣りだと思って遊んであげたら、マジ?学生だろ?そうだと言ってくれ。
お前にぴったりの会社は、なんだかんだと理由をつけて一切交通費を支給しない会社。
望み通りの条件じゃないか!頑張ってくれたまえ。


27 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:12:53 ID:OhT/Qu+C
>>23
会社の支給が公平であったとしても、個人毎には手取額が不公平になっている。
まずここがちがう。別に不公平にはってない。いったんは同じ金額もらっているのだから。


一律支給で33だとしてそれを住宅費に使おうが交通費に使おうが
それは従業員A・Bの自由じゃない?そういう考え。


28 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:15:04 ID:lhWva+Hg
そんなに不公平とか不満漏らすくらいなら自分で会社興して
交通費一律の会社を作れば??
多分、人は集まらないと思う・・

29 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:15:24 ID:OhT/Qu+C
>>26
そう。
その分基本給が高い・一律に公平に交通費を支給
このような会社が素晴らしいと思う。

イギリスなんかの考えはこれなんだけどね

30 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:15:32 ID:yRMJ/22M
>>27
じゃぁ、>>26が君の理想だね?

31 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:17:08 ID:XGuM5SMY
>>29
>イギリスなんかの考えはこれなんだけどね

要ソース提示

32 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:17:20 ID:OhT/Qu+C
今の日本の現状じゃ
交通費を出さない=ブラック多し
これでイメージを悪くしている。
大手企業が軒並み一律支給に変えたら
イメージも変わっていく。


33 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:17:25 ID:yRMJ/22M
>>29
ここは日本、イギリスじゃないよ。
イギリスに行けば?

34 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:18:55 ID:OhT/Qu+C
>>31
イギリスの自動車メーカーや食品メーカーの大手はほとんどそう
自分でぐぐっていただけるとありがたいけど
(英語で明記してある)

35 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:18:59 ID:yRMJ/22M
>>32
日本の現状では、それはかえって不公平を助長する。

36 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:20:46 ID:yRMJ/22M
イギリス以外の国ではどうよ?イギリスの基準が日本の
あるべき姿であるという根拠もないし、イギリスではそれが
公平であるという社会的環境があるというだけでしょ。

37 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:21:33 ID:XGuM5SMY
論争で都合が悪くなると、すぐ欧米では…等と逃げる奴って良く見かけるよな。
誰とは言ってないけど。
理屈で話してくれないかなぁ。他の国の事なんか聞いてないんだよね。

38 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:21:48 ID:OhT/Qu+C
>>35
助長はしないと思う。
むしろ経済発展にすらつながる。
一律支給になる→なるべく近くに住むようになる→通勤時間が減る
→余暇時間が増える→個人消費が増える

これはルッチーニ博士とかも提言してるんだけど

39 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:23:26 ID:yRMJ/22M
事業所が都心にある場合、事業所の近くに住むと
住居コストがものすごく高くなるんだけど、それでも
個人消費が増えるの?へぇぇぇぇ。

40 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:24:07 ID:yRMJ/22M
とkろで、ルッチーニって誰よ?そいつ、日本の実情知ってるの?

41 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:24:37 ID:XGuM5SMY
ポルチーニ茸のことなんか聞いてないって。

42 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:24:56 ID:OhT/Qu+C
>>36>>37
さらに言えば地球環境にも良くなるし
例 通勤距離が減る車のco2の排出減少
通勤ラッシュでの渋滞や満員電車でのストレスも減り
仕事の効率すらupすると言われてるんだけど


43 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:26:38 ID:yRMJ/22M
都心で家を無理して買うために多額のローンを抱えたり、
給料の相当部分を家賃に費やしたり、それがストレスを
軽減するんですか。あぁ、そうですか。

44 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:26:56 ID:xOTJPdER
家族手当が一番おかしいな
独身者差別

45 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:27:26 ID:OhT/Qu+C
>>39
それはその個人のサジ加減だね。
どれだけ一律交通費で浮いた分を住居にまわすかっていう。
バランスの問題。例あげなくてもわかるだろうけど。
それに余暇が増えれば消費は増えるってのは必然だしね。

46 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:28:33 ID:yRMJ/22M
余暇が増えてもカネがなきゃ消費に回しようがない。
都心の狭いアパートでカップラーメン啜っても消費が
増えたとはいえないね。

47 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:29:16 ID:XGuM5SMY
不公平かどうかの話だったのに、誰が消費や環境問題を論ぜよと言った?
話をずらして誤魔化すなって。

で、一律に交通費を支給されたら不公平に感じて辞める奴がでて、企業としては痛いと思うんだが。


48 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:32:11 ID:OhT/Qu+C
>>43
ローンもその人のサジ加減。
無理しなくちゃいけないならマイホームを買わないべき。

あと政府や会社にも問題がある
以前、話題になって法案可決された
首都機能移転計画なんかをはやく実現させてある程度
東京1極化現象を解消するために分散化させる必要はあると思うけど。

49 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:33:25 ID:yRMJ/22M
そういうご大層な話は結構だけど、それって
通勤交通費支給が不公平だって主張とどう
関係するの?

50 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:34:03 ID:XGuM5SMY
馬鹿(ID:OhT/Qu+C)相手にするのもかったるくなったから寝るノシ
>>ID:yRMJ/22M、放っといて寝た方が良いよ。典型的な詭弁者だから疲れるだけだわ。
段々論点が発散してきたね。>>48もう国家論まで来た。

51 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:34:57 ID:ULsIla6W
>>1は総人件費の問題ではなく、配分の問題を議論しているのに、
それを理解せず見当違いの反発をしている連中がたくさんいるな。

>>1を批判しようとするなら、配分を改めることが
どういう影響を与えるかを論じねばならないということが理解できない
程度の知性では、まともな社会生活を営むのはあきらめたほうが良い。



52 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:35:00 ID:yRMJ/22M
遠くにあるベンダーから資材を購入したら物流費は
余分にかかる。

遠くに住んでいる労働力を購入したら通勤費が
余計にかかる

企業にとっては同じこと。

コストの問題ではあっても、公平不公平という問題
ではない。

53 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:35:33 ID:yRMJ/22M
そもそも通勤交通費は人件費ではないだろう。

54 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:37:25 ID:FewaJqa5
AとBは同等の能力持ってるから支払う給与も同じにすべきという考え自体が間違っとる。
1には必要経費と言う概念はないのか?

55 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:37:50 ID:OhT/Qu+C
>>47
一律交通費支給を不公平に感じてやめる人が居たとすれば
それは仕方ないと思うよ。新しい時代の流れについていけない
人は多いし。
大手が軒並み変われば考えも変わると思う。それでも不平を覚えてやめるようなら
この人は家の近くの会社を探すでしょうね。
企業として痛いというけど1万程度でやめるような人は
もともと所得が低いと思うから会社での役割もおそらく低いし
企業としてのダメージも少ないと思うしね。



56 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:38:25 ID:ULsIla6W
>>52
それは、そういう問題の立て方をするからだろ。
つまり、近くの人を採用すれば総人件費が少なくてすむと言う論理。

そうではなく、>>1は本来、配分の問題なのであって、
それはまさに公平・不公平の問題。

>>1を肯定する人間も、否定する人間も何をやっているんだか。

57 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:39:18 ID:yRMJ/22M
そもそもそんな「時代の流れ」などない。1万円程度の通勤手当をけちるような
会社はもともと程度が低いと思うから、社会での役割もおそらく低い。

58 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:40:43 ID:yRMJ/22M
大手町や赤坂界隈にあるような会社が、「近くの人」を採用できるの?

59 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:41:43 ID:OhT/Qu+C
>>53>>54
いや、経費であるけど
おおまかなくくりをすれば人件費に入ると思う。
まず必要経費の考え方が違うみたい。
必要なんだけど抑えられる部分なんだよね。
必要だけど絶対必要ではない。


60 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:43:36 ID:yRMJ/22M
通勤交通費は会社にとって必要経費だから、
それをケチろうなどという会社はろくなもんでは
ないというのが、世間一般の考え方。

新幹線通勤を積極的に認めるというのが時代の
流れだし、大手ほどそういうことに積極的。

それを「不公平」などというような人間はほとんど
いないというのが現実。

妄想は結構だけど、現実を見据えるべきだな。

61 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:45:22 ID:OhT/Qu+C
>>57
だからけちるとかって発想がちがう。
みんなに等しく配分しろってこと。
会社の利益は平等に。
>>58
それはみんなの交通費の平均が必然的にたかくなるから問題は無い。


62 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:46:18 ID:yRMJ/22M
>>61
「利益の配分」と「経費」の区別をつけるべきだな。

63 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:46:30 ID:ULsIla6W
>>1の問いかけは
通勤手当や住居手当を含めた総人件費が維持される前提で、
その上で、それを基本給に含めて一律支給にすべきだ、
という話なのであって、ケチる・ケチらないという話にすること
自体が論点の読み違え。

何でこんなアホばかりなの?

64 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:48:28 ID:FewaJqa5
>>63
>通勤手当や住居手当を含めた総人件費が維持される前提で、
>その上で、それを基本給に含めて一律支給にすべきだ、


この発想が既にケチってる発想じゃん。お前がアホだろ。

65 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:48:45 ID:yRMJ/22M
実費たる通勤費と、第二給与的性格の家族手当や住宅手当を、
一律に論じている>>1の立論がそもそもおかしい。


66 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:48:57 ID:OhT/Qu+C
>>56
そうその通り。
>>62
pcの電気代まで正確に分けろとはいってない。
まあ節電・節水は重要だけどね。
じゃあ聞くけど仙台から来る人と
徒歩5分で来れる全く同じ能力の人どっちをとりますか?
普通なら後者でしょう。


67 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:50:09 ID:yRMJ/22M
>>66
仙台から来る優秀な奴と徒歩5分の>>1だったら、通勤費負担しても前者だな。

68 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:50:57 ID:yRMJ/22M
>>66
pcの電気代?どこからそんな話しが出てくるんだ?

69 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:51:32 ID:OhT/Qu+C
>>65
住宅手当も実費でしょう。
六本木ヒルズに住んでても
八王子でも住宅手当は一律や限度額が決まってるのに
なんで交通費は違うんですか?
ってなっちゃいますよ

70 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:52:30 ID:yRMJ/22M
住宅手当は実費ではない。現実を知ってていってるか?

71 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:53:40 ID:OhT/Qu+C
>>52
遠くにあるベンダーから資材を購入したら物流費は
余分にかかる。
これはそう。
遠くにあるベンダーから安い資材を購入したら物流費は
余分にかかるが総額では安くなる。

こんな事もあるんだよ。
コストパフォーマンスの問題なの



72 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:54:08 ID:ULsIla6W
>>64
アホすぎる。。。

基本給20万円+通勤手当その他0円のA君と
基本給20万円+通勤手当その他4万円のB君がいたときに、
いまはA君20万円、B君24万円を貰っているけれども、
これを両方22万円ずつ支払うのがよいのではないか、
というのが本来の趣旨。会社の負担は変わらない。

なぜケチるとかケチらないとかいう話になるのか。

73 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:55:59 ID:yRMJ/22M
>>72

> 基本給20万円+通勤手当その他0円のA君と
> 基本給20万円+通勤手当その他4万円のB君がいたときに、
> いまはA君20万円、B君24万円を貰っているけれども、
> これを両方22万円ずつ支払うのがよいのではないか、

よくない。終了。

74 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:57:00 ID:OhT/Qu+C
>>70
住宅に住むのにお金かかってない人は居ない。
実家で持ち家だろうが親が負担しているし。
ローンが無くても払い終えてるだけであって
以前に資金はかかってるし今後どこかで発生する。



75 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:58:02 ID:ULsIla6W
>>73
脊髄反射で生きてないで、少しは頭を使って考えろよ。

76 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:58:04 ID:yRMJ/22M
で、通勤交通費実費を負担するというのが、なぜ不公平なんだ?

77 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:58:50 ID:yRMJ/22M
>>75
じゃぁ、なぜ>>72が「公平」なのか、アタマを使って説明してみろ。

78 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:59:14 ID:OhT/Qu+C
>>73
そう、その通り。
同じ能力・貢献度だったらそうあるべきなのが会社の本来あるべき姿。

79 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 02:59:52 ID:OhT/Qu+C
>>78

アンカ>>72に訂正

80 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:01:28 ID:yRMJ/22M
>>78
アンカー間違ってると思うけど、

能力・貢献度の対価は基本給などの給与であって、通勤交通費はその
「能力・貢献」を企業が購入するための経費ではあっても対価そのもの
ではない。

81 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:02:15 ID:FewaJqa5
>>72
お前がアホすぎる。
給料減らされたBからして見ればケチってると思うのは当然だろ?
必要経費を減らそうという発想は大事だが、公平に分配するというのは全く別の話。

もっともこんなことを公平と感じているのは一部の馬鹿だけだけどな。
交通費一律同額支給とかしたら、有能な人間がどんどん逃げていくと思うよ。






82 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:02:39 ID:ULsIla6W
>>77
そもそも、「給与(手当を含む)」とは何か、を考えるべきだ。
労働者は労働力を提供する。
企業は対価として給与を支払う。
提供する労働力が同じなら、支払われる給与は同じであるべきだ。

83 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:03:36 ID:yRMJ/22M
ある人があまりにも遠隔地に住んでいる場合、通勤費という経費がかかるから
という理由でその人を採用しないことはありうるけれど、そのことが、本人の
受け取る能力や貢献の対価としての給与に影響するというのはフェアではない。


84 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:03:53 ID:OhT/Qu+C
>>80
だからその経費のせいで本来もらえるべきである
基本給が減る人が居るのが問題ってこと。
法律上でも削っても問題ないものだし。

85 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:04:29 ID:Gif98uOb
1
嫌なら会社辞めれば!?そもそも交通費は交通費でなくなるだろが あほらしっ

86 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:04:38 ID:ULsIla6W
>>81
Bだけみるからだろ。アホか。
AとBの両方を視野に入れて、どう考えるか、という問題だ。


87 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:05:33 ID:yRMJ/22M
>>82
通勤交通費は労働の対価ではなく、企業が労働を購入する
ための付帯経費。通勤交通費が人によって違っても、それが
「同一労働同一報酬」の原則を崩すものではない。

88 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:06:27 ID:OhT/Qu+C
>>83
影響してないじゃん。
それを交通費に使ってるのはその遠隔地に住んでいる意思なんだし
もらっているお金は同じでしょう

89 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:07:10 ID:yRMJ/22M
>>86
アホはオマエ。両方視野に入れてどう考えるかというのは
企業としての費用負担水準の問題ではあっても、公平性の
問題ではない。

90 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:07:37 ID:FewaJqa5
>>84
>だからその経費のせいで本来もらえるべきである
>基本給が減る人が居るのが問題ってこと。

必要経費の増加が他の社員の給与に影響する会社なんてどんなDQN会社だよw

91 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:09:42 ID:yRMJ/22M
>>88
>>83の論旨を理解していないね。
労働の対価は同じ。ただし、通勤費は労働の対価ではないということ。

92 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:10:40 ID:ULsIla6W
>>89
Bだけを見て、減ってるから不公平だ、なんて
どう考えても頭の悪い議論だろ。

93 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:11:42 ID:yRMJ/22M
>>92
アタマがイイ悪いとい議論をしてるのか?

94 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:12:06 ID:ULsIla6W
アホの相手に疲れた。。
寝よう。

95 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:12:57 ID:OhT/Qu+C
>>91
オレは労働の対価以外が発生してるのがおかしい言いたいの
同じ仕事の能力の人間の付帯経費に大幅に差があるのは
ナンセンスてこと

96 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:13:33 ID:yRMJ/22M
捨て台詞は見苦しい

97 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:14:37 ID:yRMJ/22M
>>95
どの程度の幅を許容するかは企業の意思決定の問題であって、
労働者にとっての公平不公平の問題ではない。

98 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:15:17 ID:yRMJ/22M
そもそも通勤費は「労働の対価」ではない。

99 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:17:48 ID:OhT/Qu+C
もうわかりやすく説明してあげる。
諸経費とか税はおいとくね
ある部署の10人に払うためのお金が1000万円あります。
これをどう分けるのが適切でしょうか?
10人の会社の貢献度・能力は同じとする。

普通なら100万づつっていうだろ。
これを交通費があるからって
aは110でbが90とかっていったら不公平じゃないか?
会社が出せるお金は決まってるんだから。


100 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:18:45 ID:yRMJ/22M
>>84
通勤交通費を誰かに少し多く払ったら、他の奴の基本給が
減るのか?いったいどういう会社だよ、それw



101 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:20:28 ID:yRMJ/22M
>>99
通勤交通費と給与をごっちゃにしているのがそもそもおかしい。
その1000万円が給与の原子なら、一人100万円づつ配分して、
その上に各人の通勤費を負担するのが通常の会社。

102 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:21:17 ID:yRMJ/22M
>>101
誤字修正:
原子→原資


103 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:22:56 ID:FewaJqa5
>>99
>ある部署の10人に払うためのお金が1000万円あります。

この発想が馬鹿だね。この1000万が給与としての1000万なら
同等の能力を持つAとBに違う額が支払われるのは不公平だと思うよ。

ただ、まともな会社なら「必要経費」は別に用意してある物。
その必要経費の掛かる額がAとBで違うのは全く不公平ではない。




104 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:24:47 ID:OhT/Qu+C
>>101
その考えがおかしい。
まあどうやっても1000から増えないの。
君の考えだと交通費の平均が10だとしたら
まず900を10で割って残りの100を交通費で配分しろって考え
オレは1000をダイレクトに割れって考え。

そんなに簡単にお金はうまれないんだよ

105 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:27:33 ID:FewaJqa5
いい加減に1は経費という概念を学んでくれよ。
80、87あたりを100回読んでくれ。
同じ成果を出しているAとBの労働の対価に差があるのは不公平だが、
AとBに掛かる必要経費に差が出るのは不公平じゃないの。
同じ会社のお金でも「経費」と「給与」は別のものなんだよ。

106 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:27:51 ID:OhT/Qu+C
>>103
労働基準法でも交通費を用意する義務はない
それは、国も必要だと判断してないから。
(別途税金控除は申請すれば受けられる)


107 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:28:09 ID:yRMJ/22M
>>104
スリカエはよくないよ。給与と経費は別々に原資を確保
してるんだよ、マトモな企業は。1000が給与ならそれは
同一労働であれば同じ額で配分するべきだし、1000が
給与と通勤交通費の総額なら、まずはその1000を労働の
対価たる給与原資とその他経費に区分するべき。

お金は簡単に生まれないということは、通勤費と給与を
ごっちゃにすることを正当化はしないんだよ。

108 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:29:49 ID:OhT/Qu+C
>>105>>107
だから、交通費を経費として扱う必要はないの。
オレはそれを給与として扱えってこと
ちなみにキャノンは実施してるらしい(オレは社員じゃないから詳しくは知らない)


109 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:30:07 ID:yRMJ/22M
>>106
通勤費負担の義務はないということは、通勤費を
負担することが不公平を生むということを意味しては
いないというのはわかってるよね?ましてや、通勤費を
会社が負担することを禁じてるなんてことはないんだよ。

110 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:31:29 ID:FewaJqa5
>>106
そんなの知ってるよ。実際に交通費払ってない企業はあるし。
それは論点のすり替え。
なぜ、君は会社の金を全て給与として考えるんだ?


111 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:32:48 ID:yRMJ/22M
>>108
君の主張はわかった。でも、それは一般的には
受け入れられないね。そういう会社を探してくれ。

112 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:32:50 ID:OhT/Qu+C
>>109
だからその考えが古いってこと
家族構成・住所によって給与が変わるのがナンセンスってこと
禁止してはいないしそれを嬉しく思ってる人が多いのは理解している
でもそれは、本当の意味での利益配分ができてないって言いたいの。
経費も利益から出てることをお忘れなく

113 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:35:18 ID:yRMJ/22M
>>112
古いかどうかは君が決めることではない。
何度も言っているように、通勤費は給与ではない
というのが多くの会社の考え方。君の考え方を
押し付けることはできない。

ちなみに、「経費が利益から出ている」というのは
間違った考え方だよ。

114 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:35:21 ID:OhT/Qu+C
>>110
普通の会社なら別の枠で用意するって意見ですけど
その総額は10人でうみだしたってことはかわりないですよね?
その10人が1000万をつくったんです。それを均等に割ろうってことです。


115 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:36:36 ID:yRMJ/22M
>>114
じゃぁ、それを給与原資とその他経費原資に分けるのは当然だよね?

116 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:39:22 ID:yRMJ/22M
>>114
>>99では「給与として払うための原資が1000」と言いながら、
>>114ではいつのまにか「生み出した価値の総額が1000」に
摩り替わっている。意図的なら悪質なスリカエだし、意図的で
なければID:OhT/Qu+Cはバカだ。

117 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:41:16 ID:OhT/Qu+C
>>115
どうぞ。電気代とかまでならですが。
交通費は分けるべきものではないと私は考えますがね。
pcの電気代などは利益をうむために必ず必要ですが
交通費は必要ないだろうってはなしです。
近くの人でもできるんですから。
家族構成や住所で給与が変わるのはおかしいってことです。
能力に対する対価です。


118 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:44:55 ID:yRMJ/22M
>>117
ほら、またスリカエる。>>61では通勤費を経費として負担することは容認
しているのに、今度は通勤費を経費として考えるのはおかしい?
それとも遠いか近いかが問題?

あなた、自分が何言ってるかわかってないでしょ。

119 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:45:51 ID:yRMJ/22M
そもそも通勤費は給与ではないということがわかっていないね。

120 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:47:55 ID:yRMJ/22M
ところで、もういい加減夜も更けてきたし、続きは明日にしない?
またくるからさ。

ID:OhT/Qu+Cくん、どうよ?

121 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 03:53:36 ID:FewaJqa5
1は杓子定規に考えすぎる。
物理的な金の分配ばかりに目が言っていて人の感情を全く考慮していない。
確かに交通費の支給は義務ではないよ。
ただ、交通費の少ない企業が応募において敬遠されているという現実を知ってる?
せっかくの有能な人材が交通費ケチるせいで応募して来ないなんてこともあるんだよ。
交通費支給しなくてもうまくいってる企業もあるけど、極一部だよ。

122 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 04:30:42 ID:OhT/Qu+C
>>121
今の現状で交通費支給じゃないと集まらないってのはわかってます。
でも真の意味での公平はやっぱりトータルの金額が同じになることだと思います。
人の感情も慣れれば変わります。10人居て1人が馬鹿みたいに新幹線で通って交通費11万使って
あとの9人は約1万円づつ これって馬鹿らしくないかな思っただけです。
これを不公平といわずしてなんていうのかなって。
今の現状が変わればなって。それだけです

123 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 04:32:53 ID:OhT/Qu+C
>>119
交通費は給与だよ
ちなみに社会保険も給与から引かれる。
もっと言えば会社負担分の保険料も給与から引かれてる
税金もね
なぜ交通費は給与明細にのってますか?
これを考えればわかってくれるよね
おやすみなさい

124 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 05:37:02 ID:nXNeAiLN
壮大な釣りスレでつか?

125 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 07:22:11 ID:XigqBvU9
まあ>>1の理論だと、出張旅費も出さなくてもいいわけだな。
同一作業同一経費なら、仮にアメリカあたりに支店があったとして、そこで処理を手伝ってこいと言われても、国内で行われる作業とほぼ一緒なら、会社は金を出さなくても良い事になる。
月収40万ぐらいなら、一発で大赤字ですね。

126 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 10:37:00 ID:wY2AnJOk
基本給2万
皆勤手当てが5万

1日休むと約6万引かれる(労働者に不利)休めないOrz


思いっきりスレ違い

127 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 11:08:35 ID:GeLhqV1F
>>123
>交通費は給与だよ
違います。経費です。

>ちなみに社会保険も給与から引かれる。
>もっと言えば会社負担分の保険料も給与から引かれてる
>税金もね
引かれません。繰り返しますが、交通費は経費です。
給与20万円・交通費2万円なら、税金・社会保険は20万に対してのみ掛かります。
交通費分の2万円は非課税であり、社会保険対象外です。

>なぜ交通費は給与明細にのってますか?
あのね、経費とは言え給与と一緒に支給する以上、
基本給はいくら、残業代はいくら、そして交通費はいくらと明確に記すのは当然でしょう?
明細に交通費が記載されていなければ、いくら交通費貰ったのか分かりませんよ。
そりゃ銀行に振り込まれた額から給与の額を引けば分かるでしょうけど、
そんな計算社員にさせる馬鹿な会社はないでしょう?

128 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:29:22 ID:BhprVgzb
交通費は自己責任です。

                  by 奥谷

129 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:31:55 ID:p20JzyvE
俺の前の会社、食事手当てがあったけど廃止された。
その理由。
「基本給に含まれているから」

だったら、基本給上げろよ。
ボケ!!

130 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:32:45 ID:xOTJPdER
経理上は経費だが、交通費は賃金だよググッテみな

131 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:32:46 ID:BhprVgzb
>>122
交通費が多寡にかかわらず、総額に見合う働きをしていれば、会社はなにも言わない。
逆に、通勤費をけちって、優秀な人材こなくなることのほうが問題だな。

で、知ってるとは思うけど、社員の通勤費は、会計上は給与と別なんだよな。


132 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:35:52 ID:BhprVgzb
>>127
ちゃうよ。
所得税は、交通費も含む支給総額にかかるよ。
社会保険は、所得税をさっ引いた分から計算。

通勤費が社保の対象外だったら、名目上、非課税の上限5万円にすると、社員も
会社も社会保険料が減るから、こずるい中小企業がすぐに採用するぞ。w


133 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:40:48 ID:/0cxg1Kg
通勤交通費は通常は所得税の課税対象外です。知ったかは止めましょう。

134 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:41:49 ID:BhprVgzb
>>1
>交通費や家族手当、住宅手当
これを「福利厚生」というのだよ。

交通費を払うのがおかしいんだったら、
社食でタダ飯食えて、社内のスポーツジム使い放題のGoogleはどうなる?
Googleは、なぜ、あんなことをしているんだ?


135 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 13:47:00 ID:/0cxg1Kg
まぁ、正確に言えば、通勤交通費の実費支給であれば通常は給与所得としての
課税対象外だけど、実費ではなく一律○万円というような「通勤手当」であれば
課税対象となる可能性はたかい。
で、普通は通勤交通費は「手当」ではなく実費支給だから非課税。

136 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 14:05:36 ID:B0Hv33jF
基本給ってのは残業代の〜1.35倍とか賞与の倍率とかもろもろにおいて
影響するんで、手当て分を基本給に繰り入れたりしたら相乗効果で
ますます遠距離通勤有利とかになっちゃう訳だが。

徒歩+持ち家と遠距離+借家で10年も勤めていたら、年収にとんでもない
差がついたとか、そんな世界が望みなのかねぇ。


137 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 17:45:50 ID:bGhP7ihj
>>136
話の趣旨が全くわかってないね


138 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 18:00:58 ID:EX0lZJPa
人事のぼくがおしえてあげよう。

交通費も賃金も同じ販管費だよ。
課税非課税云々の話はお金をもらうサイドの話。
会社サイドからすれば全く関係なし。

>>1の話を引用すると。。。
Bの方がAより割高ということになる。
であれば、Aの基本給に4万円を加えた新たなCを採用できる。
スペックは当然、C>A=Bだな。
まあ、架空のCは置いといて平準化するとなると、
A、Bとも32万円だな。

なお、賞与および退職金についての基本給の影響は考慮していない。


139 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 18:04:58 ID:MeHgm6Pu
>>138
ということはやっぱり賞与および退職金を考えると
交通費一律支給にしろってことですね

140 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/24(水) 18:10:32 ID:MeHgm6Pu
>>136
残業代の計算には本来交通費も含まなくてはいけない

141 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 00:01:22 ID:Jwb+qVnr
>>139
なぜ?

>>140
なぜ?


142 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 00:11:25 ID:IkQeOQLu
経費だから云々と繰り返しているヤツがいるが、
単に問題を言い換えているだけにすぎない。

出張の旅費などと、通勤手当を単に「どちらも経費だから」
と安易に混同するような議論はやめるべきだ。

143 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 00:19:06 ID:IkQeOQLu
インセンティブという観点から考えれば、
通勤手当を実費支給する必要性に乏しい。

それを通勤手当がなくなる、という考え方をするから誤解する。
会社の近くに住んでも一定割合の通勤手当がもらえる制度、
と理解すればよい。

144 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 00:52:20 ID:5rax7G/R
>>142
経費と給与の区別もつかんバカがいるからだろ。

145 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 01:03:48 ID:QleGM4Xw
>>143
意味不明

146 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 01:35:38 ID:IkQeOQLu
>>144
経費だからといって、何か結論が導かれるわけではない。
なぜ経費と給与の区別にこだわる必要性があるのか。

147 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 01:39:08 ID:QleGM4Xw
給与は従業員に労働の対価として支給されるもの
経費は労働の対価以外の会社の支出

148 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 01:47:15 ID:5rax7G/R
>>146
人によって掛かる経費は異なるのが当たり前なのに、
それを給与と混同して不公平だと言う奴がいるからでしょ。

確かに交通費月1万のAと月10万のBがいればBの方が
会社に負担をかけているのは明らか。
でも、それでもBが会社に居られるのは10万の交通費を払ってでも
会社に置く価値があるからと社が判断してるからでしょ。
その交通費が社の経営に負担を与えるようなら、
交通費に上限を設けるなりして対応すればいい話。

でも、それは会社側から見た視点であり、経営者が考えればいい話。
労働者側が不公平だとごちゃごちゃ文句言うのは全くの筋違い。

149 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 02:02:48 ID:IkQeOQLu
>>148
それなら、そのBの基本給を10万高くして、
通勤手当を不支給にすればよい。
そうすれば、Bはそのままその家に住んでも良いが、
近くに住めばその分手取り収入が増えるという動機付けが生まれる。

通勤手当を実費支給にすると、そういうインセンティブが失われ、
Bにとってもよりよい選択をする機会が失われることになる。

それを良しとするのか否か、という問いかけなんじゃないのかな。

経費かどうかという書類上の区分ではなく、
その性質が問題なのではないか。

150 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 02:19:05 ID:5dn1YERo
>>1のような馬鹿がいるから手取り幾らで、って話方するんだろうよ

151 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 02:41:19 ID:QleGM4Xw
>>149
同一労働でも住んでいる場所によって基本給に変化を
つけるの?それって不公平じゃん。

152 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 06:35:53 ID:zwCe+/Y5
>>151
>>1は住んでる場所によって差をつけるなって言ってるんじゃないか?

153 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 06:44:44 ID:6aT+k68T
こんなに頭の悪い>>1は久しぶりに見たwwwwwバロスwwwwwwww

154 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 06:49:14 ID:6aT+k68T
>>1の言う通りにすべての企業が交通費を給与に含む形態にすると
実費でなくなる事で都心部に住みたがる者が増える。
特に運賃の安い東京メトロ沿線の人気が出るだろうね。
結果的に都心部の賃料が値上がりして皆が割を食うはめになる。
少しでも得をしようとして、結果的には出費が増える。
本末転倒もいいとこだよ。

交通費の実費支給というのが、手取り額に影響しない最も公平な形。
議論するまでもない。

155 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 13:37:01 ID:OkZRyc40
>>154
交通費を一律にする事で
個人個人で運用することが可能っていう話だと思うんだが。
君が言うのは運用の失敗例だと思うし
家賃が値上がっても通勤時間は減る
金で時間を買っただけじゃん。
交通費の実費支給というのが、手取り額に影響しない最も公平な形とか言い出したら
地方から来た奴が不利になる。


156 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 13:45:59 ID:bYlnVH9c
交通費の支給が無ければ、遠いところに住んでいる人の
実質賃金が交通費に食われて安くなるよね。
その方が不公平だと思う。
特に、実家暮らしの場合、住むところを自分で選択した
わけではないのだし。

157 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 13:46:05 ID:fL8EjlV6
>>154
家賃の考慮がない。


158 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 14:04:55 ID:fL8EjlV6
>>157
それは引っ越せばいいだけ。
1人暮らしのやつも実家暮らしのやつも会社を選ぶ権利はある。
どうしても実家からしか嫌って大人も珍しいだろ


159 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/25(木) 23:39:15 ID:IkQeOQLu
>>154
家賃が値上がりするエリアがある分、値下がりするエリアもある。
トータルで見れば中立だ。

160 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:01:02 ID:QleGM4Xw
何をそこまでムキになって交通費実費支給に目くじら立てるんだろう?
通常はそれが不公平とは考えられていないんだし、通勤手当一律支給が
かえって不公平であるという見方もある。
>>1は、自分の見方が絶対であると妄信しているのかなぁ?

161 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:16:27 ID:zmFtY2X/
>>160
実費支給により、より良い選択をする機会が奪われ(死荷重が発生する)、
社会全体で厚生が低下している現状を見過ごせないんじゃないの?

162 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:29:35 ID:449XW//k
なんで実費支給でよりよい選択をする機会が奪われるの?


163 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:32:52 ID:449XW//k
通勤交通費を実費支給しないことを強制力を持った制度化したとすれば、
企業はあたら優秀な人材を確保できないという不利益を被る可能性があるし、
個人は自分の能力を生かすことができる企業への就職を忌避する可能性もある。
そう考えると、交通費実費を支給しないことによる社会全体の厚生悪化の虞も
十分にありうる。

164 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:34:11 ID:ast5I4+H
たかだか2〜3万の交通費に、なぜそこまでこだわるのだ?
遠くから通う奴は、通勤時間という無駄な拘束時間が発生してて、それにたいする対価
と考えることもできるよな。

165 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:52:06 ID:zmFtY2X/
>>162
実費支給ということは、
会社の近くに住むことに罰金を課し、
遠くに住むことに奨励金を出すのと同じだ。

一律支給だと、その逆で、
近くに住むことに奨励金を出すのと同じことになる。

社会全体で見たときに、どちらの方が効率のいい制度かは明らか。

166 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:54:04 ID:zmFtY2X/
>>163
別に、法律で強制する必要などない。
ただ、税制に歪みがあるなら、それは是正せねばならぬ。

死荷重の考え方は、
経済学や財政学の教科書に必ず出てくるので、
この際だから勉強すると良かろう。

167 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 00:55:46 ID:Zj+Kb+V5
話がそれるが派遣は交通費込みだからな
交通費が非課税にならない

168 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:05:43 ID:449XW//k
>>166
通勤交通費実費が所得税法上非課税となっていることを
「税制の歪み」と捉える立場ですか?私はそれが「是正
されるべき歪み」とは思わないです。

169 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:06:06 ID:IeL//L7k
>>167
申請すれば一定金額以内なら非課税になるよ


170 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:18:55 ID:TdYEUSn8
1の意見は経済学的には正しい。
でも、今の日本に適しているかといえばYESとはいえない
日本では、まだ古い体質の人間(戦後の貧しい時代を育った人)や
経済学の高等教育(この場合は大学・大学院レベルでの経済学)を
受けていない人が多い。そのような人は逆に不公平だと述べたりする。
まあ、世の中多数決の世界だから正しいことが必ずしも
支持される訳ではないってことかな

171 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:24:43 ID:449XW//k
どういう経済学だか知らないけど、>>1が経済学的に正しい
などということはない。そういう意見もあるというだけのこと。

労働の対価ではない実費を会社が負担するということの
どこが経済学的に不公平なんだろう?



172 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:27:53 ID:zmFtY2X/
>>168
一般論としてはね。
でも、現実の税制は全体とのバランスの問題だから、
その一点だけ見ても是正すべきか否かを判断することはできないな。

ただ、
一見、貧しい人に優しい税制や法制が、実は最も救うべき貧しい人を
苦しめる結果になってしまっている、という例はいくらでもある。
貧しい人々を救おうとした共産主義が、次々と餓死者を出したように。
単なる感情論では、人は救えない。

173 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:30:24 ID:449XW//k
>>172
なんか、話しを大きくしてスリカエをしようとしてるみたいだけど、
実費支給される通勤交通費を所得税法上非課税とすることが
課税体系上バランスを欠くような不公平か?


174 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:32:41 ID:zmFtY2X/
>>173
そんなこと、どこに書いてあるんだ。

175 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:37:26 ID:449XW//k
ほんじゃぁ。オマエは通勤交通費非課税は不公平であるという
主張をしているわけではないんだな。

176 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:38:35 ID:449XW//k
>>165
実費支給がなんで「会社の近くに住むことへの罰金」
になるんだ?

177 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:48:19 ID:TdYEUSn8
労働の対価ではない実費
この考え方がまずおかいし
会社は労働の対価として交通費も考えてる
だから能力が高そうな奴だったら会社も多少交通費高くても取る
基本給30万で交通費5万の奴が採用されるような会社だったら
同じ能力の奴で交通費2万だったら基本給33万もらっても良いってのが
1の考えだろ?オレは概ね同意だし、りにかなってると思うが

178 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:50:19 ID:zmFtY2X/
>>175
>>172>>174はそういう意味じゃない。
一般論で言えば、通勤費も課税所得にカウントすべき。
ただ、他の控除や税率を変えないのに、通勤費だけ控除から
外すというのはどうかな、という話だ。

企業が通勤手当を設けるか否かについては、
市場原理に委ねればいいので、政府は出来るだけ中立であるべきだ。

通勤費を課税所得から控除することは、
通勤手当を設けることにインセンティブを与えることになるので、
それ自体としては好ましくない。

179 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:51:08 ID:449XW//k
通勤交通費は労働の対価ではないよ。

> 労働の対価ではない実費
> この考え方がまずおかいし

そういう考え方のほうがおかしい。

180 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:54:13 ID:L92ob1Om
たかだか月数万円の通勤交通費でぐちゃぐちゃ言うような会社は、所詮たいした会社てわはない。

181 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:54:27 ID:Dz/0d/wy
>>177
むしろ社員の役割は労働のみだもんな
労働まったくしないやつには1円もだせないだろ
そいつの生産性にいくらまで出せるかって話
それを交通費にさこうが基本給に当てようが枠は変わらないって事だよな?
まあ会社としてはそうだろうな
交通費は給与に含むとか1万円までとか
上限つけたら労働者が悪印象持つし←今の風潮ではこうなるのは仕方ないが
変わるべきなのかもな

182 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:54:40 ID:zmFtY2X/
>>179
経理に詳しいみたいだけど、
いまの会計制度がそうなってます、そういう考え方なんです、
というだけでは、その制度が正しいのかどうかは検証できないよ。

183 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:57:14 ID:zPbQvtYu
前にも出てるけど経理の登記上は、通勤交通費は賃金じゃないけど
法律上は通勤交通費は賃金なんだけど。
法律に詳しい奴が今まで1人も居なかったというか
知識無いのにみんな偉そうにしすぎ


184 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:57:32 ID:eERX6YU/
最近成果主義ってのが流行りだしたから、こういう風におかしいと思う人が増えたのね。
別におかしくもなんともないよ。
もし、交通費ゼロや住宅手当ゼロの会社でずっと働きたい?
それよりも、交通費全額支給や住宅手当が厚い、一流シェフの料理する社食などなど…
そういう企業のほうに勤めたいし、辞めたくないだろ?

そういうもんだよ。単に働いた分の給与を払えばそれで万事OKではない。
労働者をより集めるための工夫だよ。

185 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 01:59:52 ID:zPbQvtYu
>>184
住宅手当は除いて話すけど
多額の交通費を1人で吸う奴がいなくなったら
今なら基本給33万+交通費2万支給の人が
基本給36万になるって話だよ?
なるならそうしたくない?

あと、社食は別の話。みんなが平等に利用できるなら問題ない。

186 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:06:52 ID:zmFtY2X/
>>185
問題あるだろ。
どんなにおいしい料理が出てくるか知らないが、
おいしいものを食べたい人もいれば、
そのおカネで旅行に行きたい人もいるだろう。

個人が自由に使い道を選べる方が、
現物支給よりよいのだから、その経費を給料に回すべき。

社会主義国家じゃないんだから。

187 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:10:13 ID:eERX6YU/
>>185
なんでそうなるのよ?そんなこと経営者側がするわけないでしょ。
基本給33万なら33万のまま。交通費はまた別で考えてるはず。
そうなるなら、当然基本給が高いにこしたことはないが。

188 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:11:51 ID:zmFtY2X/
どうせ同じ額のおカネをもらうなら、
使途を限られないで自由に使えるおカネのほうがいい。

もちろん、参考書を買いなさいよ、というように
特に誘導したい場合であれば、使途を限ることは妥当だが、
それ以外の場合には、本人の自由に任せた方が良い。

189 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:13:22 ID:zmFtY2X/
>>187
するわけない、というのなら、
一流シェフの社食も、充実した手当も「するわけない」だが。
どういう前提の話なんだ?

190 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:15:51 ID:Uqf/lmaK
>>187
なるよ。会社側の支出額を変えないでって>>1は言ってるし
実現は容易。
ただし、平均よりかなり高い交通費をもらってるやつは損をするよって事
平均付近のやつ現状維持で
平均以下の奴は大幅upでって事。
オレは同意なんだが。それを執拗に新幹線でいったり5万もかかったり
するやつの交通費を全額支給しなきゃ駄目っていうやつに納得できない

191 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:17:45 ID:eERX6YU/
>>189
まず、前提として給与は仕事に対する成果ってことで話してるんだよ、俺は。
ってことは、交通費も住宅手当も仕事に対する成果じゃないだろ?当然、社食だってそうだ。

なら、成果に対して払われるべき給与に上乗せされることはない。
その代わり、従業員の引きとめや生産性・モチベーション向上、企業の社会的責任などのために、
交通費やら住宅手当などを支給するってわけ。

192 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:18:41 ID:Uqf/lmaK
>>186
平等にできるなら問題ない。社食っていうくらいだから社内にあるだろうから
時間短縮にもなるし。ただしみんなが平等にってところが味噌
内勤ばかり利用できて営業はほとんどできないみたいな状況だったら
それは駄目。

193 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:20:40 ID:zmFtY2X/
>>191
従業員のひきとめやモチベーション向上という観点で言うなら、
基本給を上げるのが一番いいだろ。




って、CSR(社会的責任)のために交通費って、何のジョークですか。

194 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:22:48 ID:as7/xCi2
>>191
ちょっとまた話しややこしくしないでくれ
交通費も住宅手当も仕事に対する対価で
それを会社が考えて基本給にしたり交通費にしたり住宅手当にしてるだけって
意見が大半でまとまってきたんだが。
会社はその働きに応じた分しか支出できないだろ?
いくら売り上げを一般平均の1000万円あげる営業マンがいたとしても
そいつが経費1100万円使うような営業してたらどうおもう?
極論だがそれと交通費も一緒って話

195 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:25:02 ID:eERX6YU/
>>193
だからさ〜、前提が「給与は成果に対して支払われる」って言ってるでしょ。
だいぶ成果主義が広まっているし、年功序列もなくなった今、
基本給に一本化されることは難しいと思うぞ。

社会的責任っていうのは別にごみを拾ったりすることだけじゃないぞ。
社員を雇用することも立派な社会的責任だ。
従業員に手厚い待遇を与えることも社会的責任だろ?

196 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:26:51 ID:eERX6YU/
>>194
おいおい、マジでその方向で話をまとめてたの?
仕事に対する対価?なら、仕事できるやつらは交通費も住宅手当も増えるのか?
ありえんだろ、そんなことは。仕事に対する対価ではない。

明らかに交通費や住宅手当は従業員への引きとめやモチベーション向上のための経費だろ。

197 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:29:08 ID:zmFtY2X/
つ、疲れた・・・。
あとは任せた。寝ます。

198 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:31:39 ID:Zj+Kb+V5
喫煙者の給与も減らすべきだな
1本5分1日3回として1人につき毎日15分のコストが発生している
これが100人いれば1日1500分も無駄にしている

199 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:32:16 ID:eERX6YU/
>>197
はいよ、お休み。

これでわかるだろ。そんな簡単な話じゃないんだよ。


200 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:33:57 ID:as7/xCi2
>>196
A君とB君は2人とも毎月200万円会社に利益をもたらしています
A君は基本給25万円で会社から徒歩圏に住んでいる実家暮らしの独身です
B君は会社から新幹線で1時間の距離のマイホームに住んでいる妻1人子2人の世帯主です。
A君は交通費はかからないので0 住宅手当も実家なのでもらえませんし
扶養家族もいないので家族手当もありません
B君は新幹線と在来線の定期1ヶ月7万円分と住宅手当5万円家族手当4万円を
もらっています。
これをあなたは平等だと思う?俺がAなら辞めるけど・・・

201 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:38:17 ID:eERX6YU/
>>200
平等だとは思わない。が、別に辞めたいとは思わないな。
どっちみち自分が自由に使える金は平等だからな。
定期にしても、どっちみち消えていく金だ。自由には使えん。

で、A君とB君で明らかにB君が立派なスーツ着たり、いい時計してたりしたら、
「会社の給与体系・待遇体系はおかしい」って思うだろうな。

202 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:44:19 ID:as7/xCi2
>>201
Bは自分の意思でお金のかかる結婚をし、自分の意思で養育費のかかる子供を
つくっている。このような手当てを出すために会社が全体の基本給を抑えるのはわかるよね?
どこから取らないと出てこないんだから。
まあ偏差値のようなグラフみたいにそれによって得をする人と
損をする人がうまれるんだけどその損をする人と得をするわかりやすい例がこれね
だったらそれを無くそうってので交通費を全額支給をやめて
一律支給もしくは基本給にくり入れようってのが1の意見

あと自由に使える金は全然違うと思うが・・・

203 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:50:35 ID:eERX6YU/
>>202
そう思うなら自分の意思で結婚すればいいだろ。
自分の意思で遠いところに住めばいい。日本にそういった自由は保障されている。

損をするとか得をするとか言うなら、すべて労働者は同じところに住み、
結婚するかしないか統一し、住宅も統一しないとならんだろ。
そんな社会は共産主義でもありえないぞ。

一律支給だろうが、交通費なしだろうがそれは会社側のやりたいようにできる。
自分が納得するように会社を説得するか、もしくは他の会社に移ればいいだろ。

で、結局どうなれば満足なのよ?みんな平等になれば満足なのか?
終着点が見えないんだよ、その論だと。

204 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 02:59:21 ID:as7/xCi2
>>203
だからそのような能力以外でなるべく差が出ないように
平坦化しろってこと。
自分の会社(仲間の従業員にも)に不利益をもたらすやつを
そんなに手厚く優遇する必要があるのかって話
結婚も住宅もかねかけるもかけないも個人の意思だろ?
だったらそんな所を保護しないでもっと仕事に対して正当に
評価しろって話だろ。
>一律支給だろうが、交通費なしだろうがそれは会社側のやりたいようにできる。

これはみんな知ってる

>自分が納得するように会社を説得するか、もしくは他の会社に移ればいいだろ
今の現状がこうなのもわかってる。それを帰るべきだって>>1は提言してるだけ。


ここまでがこのスレの趣旨ね。

ここからはオレの個人的な意見。スレとは関係ないかも。
個人的には能力以外にオレは差をつけてもいいと思う。
ただし住宅手当や交通費で差をつけるのではなく
オレ個人としては勤続年数でつけてほしい。昔のように。
いくら仕事ができないやつでも長年続けるっていうことは
すごいことだし、会社に貢献してるからな。


205 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 03:09:12 ID:eERX6YU/
>>204
じゃあなんで会社はそんなコストのかかる従業員をクビにしないと思う?
コストがかかって不利益をもたらす負の要因なのに。
それでもそういう待遇をなんで続けると思う?

それはな、そういう社会的機能も企業って言うのは有してるからだ。
ある種、国から委託されてるんだよ。子供を作ったり結婚したり、不動産を買ったりした人に、
手当てという形で保障するように。本来なら国がやるべきかもしれんが。

まぁ、君の意見はちょっと>>1の意見とは違うようだな。
別にそういう意見があってもいいと思うよ。


206 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 03:27:34 ID:as7/xCi2
>>205
うん、人情や義理だよね。
昔は会社も取ったからにも面倒見なくちゃって考えが
できない従業員も会社への忠誠心があった。
人間関係の調整にも役立っていた。
それにこのような従業員に対しても後輩はみんな尊敬していたりした
まあ一言で言えば年功序列であり人望なんだが。それが崩壊して新しく入った奴ができない先輩を
馬鹿にしたりするようになってしまった。
前と会社の仕組みが変わってしまったので制度を変えるのは当然なんだが
長年会社に尽くしてきた功労者をリストラして
安い人件費で再興した企業にオレは好感を持てない。

すまん話それまくったな

207 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 10:25:46 ID:449XW//k
通勤手当は定期券の現物支給、という会社もある。
そういうのも否定するのかな、>>1は。

208 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 10:27:13 ID:449XW//k
>>193

> 従業員のひきとめやモチベーション向上という観点で言うなら、
> 基本給を上げるのが一番いいだろ。

それは、君がそう思うだけで、絶対的真理ではない。

209 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 11:45:41 ID:ast5I4+H
>>200
おれが経営者なら、家族を抱えているBに沢山給料を出す。
なぜなら次世代の社会を担う子供を育てているから。
それに比べて、Aは、AVを見てオナニーしてるだけだから、もっと冷遇するw


210 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 12:35:48 ID:eERX6YU/
>>209
いや、Aはゲイかもしれないぞw
にしてもBはそれだけ社会に多く貢献してるから、何か補助なりを受けるのも必要だわな。
国や地方が出してもいいけど、今は会社くらいしか出せないからね〜。

211 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 13:28:10 ID:RUX2oz4M
>>209
次世代の会社を担う ここが間違っている
そんなことするなら待遇を良くして
向こうからきたいっておもわれる企業になった方がいい

212 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 14:05:40 ID:L92ob1Om
会社と社会、区別しよう。

213 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 14:07:09 ID:L92ob1Om
交通費実費も出さないような会社が「来たいと思うようないい会社」とは言えない。

214 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 16:05:56 ID:ast5I4+H
>>210
こういうことで、日本に貢献する企業というのがあっても良いと思うけどね。
今の経団連、特に奥田や便所のところ、まして奥谷のところに望むべくもないけど。


215 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/26(金) 16:43:20 ID:L92ob1Om
交通費実費を会社が負担(支給ではない)することが絶対的にいいか悪いかなんて議論は無意味。
会社の方針は会社によって異なっていて当然。交通費実費の会社負担が気に入らないなら、
そういう会社に行かなきゃいい。それだけのこと。

216 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 18:29:29 ID:ifKNenu3
いかなきゃいいとかいって議論の流れを止める
空きよめない奴がいるな

217 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 19:12:12 ID:zDqVrqQA
1が昔の日本企業のように
「社宅を完備して会社が住居を保障せよ」
そう言いたいのだけは分かった

218 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 21:59:00 ID:Kn60xVwH
通勤手当は会社側から見れば経費(給与だって経費ですよね?)、
社員側から見れば給与の一部だと考えればいいのでは?
税法上、通勤手当は月に10万円まで非課税です。
社会保険料は通勤手当を含む総支給額から割り出されます。
会社によっては残業代を見越して割り出すこともあります。
所得税は総支給額から社会保険料、住民税、非課税手当を引いたものから割り出します。

で、>>1のような人は交通費が時給に含まれ、手当てが一切出ない派遣で充分。


219 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 22:33:48 ID:QRGyoHXg
通勤交通費の実費を会社が負担するのが公平であるという考え方がある。
それは公平でないという考え方もある。
どちらかが絶対的に正しいということではない。

それでいいんじゃない?そんなの、会社の考え方次第なんだから。

220 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 23:02:24 ID:XXDVy9/o
業務用必要な資材を購入するにも輸送費がかかる。
必要な資材が近郊から仕入れられれば輸送費は抑えられるし
遠方にしかなかったり近郊では必要数が揃えられなければ
多少の輸送費がかかっての遠方からから調達するだろう。

人材も近郊からの調達で間に合うのであれば一律でも良いだろうが
一律にしてしまうと遠方の人材からは敬遠されやすくなるため
事実上遠方からの調達が困難になってしまう。
広く人材を集めようと考えると交通費を別途で計上する方が企業にとって合理的。
公平かどうかで議論していること自体がずれてるよ。

221 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/27(土) 23:31:19 ID:NHuTX0sS
経費とか給与とか経理上の考えは置いといて、
遠距離に住んでる人のほうが金掛かってるのは事実だから、
1の考えは全くのアホな理論ではないと思う。

ただ、今の日本に交通費無支給とか一律支給は馴染まないよ…
過去ログにもあるけど、これだと遠隔地の有能な人材が集まらない。
あと安定志向の日本人は何かあったときの保険的なものを好む。
給与の高さだけじゃなくて、給与以外の+α。つまり福利厚生を重視する。
交通費支給なんてのは最低限の福利厚生という意識が強いから、
いくら給与が高くてもこの程度の福利厚生が無い会社には入りたくないと考える人は少なくないと思う。

222 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 01:18:00 ID:L61izwfd
遠隔地から有能な人材を・・・というのなら、
能力に応じた基本給で処遇すればいいのであって、
なぜ実費支給の交通費で処遇する必要のがあるのか、
というのが、1の提起している論点だ。

223 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 11:22:55 ID:HQIDAocE
企業存続のために必要なのは人材の「質」と「量」
質に対しては質に見合った給与支給する。
しかしそれだけでは量を集めづらいから
量を集めるための会社の経費として交通費を支給する。
つまり、給与と交通費では支払う対象が違うわけ。
給与は質に対する対価で、交通費は量を集めるための経費。

そもそも論点がずれてるんだってば
>>1の主張は、住環境や生活環境も人材の質と捉えるべきって考え方
なぜその考え方が一般的に採用されていないかというと、
先に述べたように、企業にとっての合理性の問題。

1の考え方を採用すれば確かに1の主張は公平かもしれないが、
公平かどうかが先にあるわけでは決してない。
公平かどうかは採用する考え方に付随するもの。


224 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 13:25:56 ID:W6uqSxyW
>>222
そんなの会社の考え方次第、という結論が出てるだろ。

225 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 15:05:38 ID:L6mA0iPm
【東京地下鉄】運賃の大幅改定を検討
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1162331196/

東京地下鉄(東京メトロ)は26日、2007年度中の改定を視野に、
運賃の大幅見直しを検討すると発表した。
割高感のある近距離運賃を他社並みまで引き下げ、
それを遠距離運賃の値上げで補填する方向で調整に入る。
同社では、2008年6月に副都心線が開業することが決まっているが、
それまでには運賃改定を実現させたい考えだ。

http://socha.fc2web.com/flash/you/you.html

226 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 21:25:26 ID:L61izwfd
>>223
意味がわからん。

>給与は質に対する対価で、交通費は量を集めるための経費。
なんの根拠もないだろ?どういう論理でそうなるんだ?
単なる思い付きか?

>>1の主張は、住環境や生活環境も人材の質と捉えるべきって考え方

>>1はそんなことを主張してはいない。


227 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 23:29:19 ID:L61izwfd
>>224
そりゃあ、会社の考え方次第だろうさ。
通勤手当だ、とか言って、自家用ジェットを支給しようが、
住宅手当だ、とか言って、社員全員にメイドつきの豪邸を用意しようが、
そりゃあ、会社の考え方次第、会社の自由だろうよ。

だがね、合理的な制度設計というものはあるんだ。
それを考えようと>>1は言ってるんだろうと思うんだがね。

「会社の考え方次第」の一言で思考停止に陥ってしまうような
連中が相手では、確かに語るだけムダだろうな。


228 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/28(日) 23:47:26 ID:ANM8+0hx
常識的な公共交通機関による通勤費実費を
会社が負担するというのは十分合理的な制度。

229 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:01:14 ID:L61izwfd
>>228
「常識的な公共交通機関による通勤費実費を会社が負担する」のが正解で、
「会社の考え方次第」という>>224の考え方は誤りだったと考えるのかね?

もう少し、頭を使って書き込んだほうがいいな。

230 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:04:47 ID:ANM8+0hx
正解不正解なんて誰が言ってるんだ?

通勤費実費負担は合理的な制度だが、
それが唯一絶対ではないから、そりゃ
中には通勤費を出さない会社もあるだろう。
それは会社によりけり。

一律にどうするべきだなんて話ではない。

231 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:13:32 ID:ojcsf6gA
>>230
そうだよな。
「十分に合理的」と言っても、唯一絶対ではない。
そもそも「合理的」というのは相対的な概念で、
どこかで明確に線が引かれるわけではない。

そうであれば、
「十分に合理的」なんて言ったって何の意味もない。
より合理的な制度があるかもしれないのだから。

そう考えると、
>>228がいかに無意味な内容か、
>>227に対する応答になっていないか、理解できるはずだ。

232 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:17:31 ID:MvFxg9p3

「より合理的」な方法なるものがあって、それを
誰かが発表すればそっちに流れるのかもしれないが、
現在の慣習として通勤費実費負担が広く受け入れられて
いるということは、いまの慣習が合理的なものとして企業に
受け入れられている証左なのでは?

233 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:36:13 ID:ojcsf6gA
>>232
それは単なる循環論法だ。
合理的なものとして多くの企業が採用しているから、何だというのか。
みんなやってるから、それが正しい、あるいは合理的だ、という論理なのかね?

234 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:39:50 ID:MvFxg9p3
非合理的なものであればこんなに受け入れられはしないでしょ。
それとも、今のやり方は非合理的であるという論拠でもあるの?

235 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 00:54:55 ID:ojcsf6gA
>>234
それを考えようというのがこのスレの趣旨だ。
実費支給よりも、一律支給のほうが合理的ではないか、とね。

236 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 01:08:27 ID:MvFxg9p3
合理的かどうかは相対的なものなんだろうから、
そんなのは水掛け論になるだろうねぇ。

237 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 01:36:31 ID:xSpxI00A
1が言う事は筋が通ってると思う。
ただし、仮に不条理であってもトータルで
会社にとって利益が出る会社はそのシステムを選択する、
って事じゃないの。
それが納得できないならサラリーマンやめなさいって
事だろうな。

238 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 11:12:21 ID:R601hgY5
>137
おまいは給与における基本給と手当ての違いが判っていないな。


239 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 12:36:19 ID:R6l1RSJB
>>1が経団連に乗り込んで、通勤手当の廃止を提案してみる。
奥谷あたりが喜んで、取り上げてくれるよ。

240 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 13:16:17 ID:gEG5Y8ZR
交通費と住宅手当・通勤手当とは切り離して考えた方がいいよ。

241 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/29(月) 20:22:22 ID:MvFxg9p3
通勤「手当」ではなく、通勤交通費実費の会社負担。

242 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/30(火) 00:11:34 ID:pPT+F/cW
このサイト見ると、14万7千円の支給額で8万円も控除があって差し引き支給額が
6万7千円しかないけど、どうして8万円もひかれるの??


243 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/30(火) 00:19:07 ID:pPT+F/cW
ごめん、URLつけてなかった。

http://white.kakiko.com/omeemona2005/furi_ta_.htm

NHKフリータ漂流という番組の紹介サイトだけど。

244 :名無しさん@引く手あまた:2007/01/30(火) 18:35:08 ID:/Js9HFpW
寮費じゃね?

245 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/01(木) 19:11:17 ID:N3AaarCv
237が言いこと言った。
もっとも総務の俺としては、社員の定期買ったり通勤経路申請で嫌味を言ったり
(ここは普通バス使わないだろうとか)、一覧表を作ったり、給与に入力したり
引越し時の精算をしたりといろいろ面倒だから一律支給大賛成なんだけどな。

246 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/04(日) 16:16:15 ID:dpEd99TI
入社前の引越しの不動産屋仲介手数料は普通だしてくれませんか

247 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/04(日) 18:06:09 ID:9ZYuFHEQ
>>245
それは交渉しだいでは?


248 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/05(月) 21:01:01 ID:jrxlgqBk
>>247
業務の効率化を掲げて交渉すると、結果次第では245が職を失うかもな。

249 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/06(火) 13:40:38 ID:yuJrVU9G
>>1に禿堂だ

250 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/06(火) 14:33:27 ID:1pwr1/Bt
1のシステムが成立するためには、
会社が個々人の能力を正確に金銭換算して査定することができる、
という前提が必要なんじゃないだろうか。

それが可能であればいいんだが、
例えば営業一人当たりの売上げは出すことができるかもしれないけど、
じゃあ人事は、経理は、総務は、管理職は、となったときに、
果たして正確に査定されるのか。

それに査定する側が公平でない可能性は大だし、
査定される側だって表面だけ上手くやったりする奴いるし。

そう考えると、1の言うシステムは理想かもしれんが、
現実的に理想的な運用ができるとはいえない。

経営陣がやな連中で全員低い評価されたらどうすんだ?
ホワイトカラー・イグゼンプションの問題に似てる。

251 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/07(水) 00:25:55 ID:eq7zaqmt
>>250
>1のシステムが成立するためには、
>会社が個々人の能力を正確に金銭換算して査定することができる、
>という前提が必要なんじゃないだろうか。

実費支給なら能力評価が必要なくて、
一律支給なら能力評価が必要だ、というのはどういう論理だろうか。

いずれにせよ、論点は実費支給か一律支給か、
というところにあるのだから、上のような前提は必要ない。


252 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/11(日) 08:05:12 ID:zTU4w2jb


253 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/17(土) 01:30:36 ID:k3kJtsWL
オレは自分が得するなら実費・一律どっちでも
良いが得するほうがいい
定期だってちょろまかせるし

254 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/17(土) 01:43:28 ID:RYSt4MuO
5年ちかく(独身)勤めた会社にいて使い物にならない新入社員(既婚)2ヶ月で2給料(3万上)ぶち抜かれました。バカバカしくて辞めました。飲料会社アシード

255 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/17(土) 12:38:25 ID:HhDv+kBi
>>253
交通費を全員に一律5万円支給ということにすれば、
そういう交通費の水増しも必要なくなる。
(手厚い分、基本給は引き下がることになるが)

256 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/23(金) 20:51:35 ID:bquIrx5+
実際に俺の会社であった話。

俺の会社は新幹線通勤が認められていて
数人が実際に通勤していた。
そのうちの一人が定期を偽造して丸々通勤費を
手に入れていた。
そしてとうとうJRに見つかり300万の罰金を請求された。
が、話はそれだけでなかった。
後で聞いたのだが、通勤費は5万まで非課税なのだが
通勤費の名目で支給されたものを通勤費以外の目的で
使うと脱税行為になってしまうとのことだった。
警察のガサが入った時、通勤費の管理の事を聞かれ
追求される事を会社は恐れていた。
以前から新幹線通勤に限らずチャリやバイクで
通勤費浮かしてた奴はごろごろいたからね。
だから通勤費を出さない分は法的に問題は無いが
非課税の通勤費を実費以上の額を支払う事は税法上無理がある。
従って通勤費として一律何万という支給方法は不可能だと思う。
だからといって基本給にもぐりこませたら一番喜ぶのは税務署じゃないの。
何もしなくても税収アップだからね。
通勤費や各種手当ては労働力の確保と安定の為に会社が自主的に負担している物。
各種手当てを廃止しろという考え方ならわかるが
ただ単純に支給額を見て基本給上げろだといっているけど
まともな社会人だったらこんな事言わない。
おれが会社の社長だったら1のような者に
通勤費出してまで来て欲しいとは思わないな。

257 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/23(金) 21:37:07 ID:lS5zACOc
>245
それができれば総務の人間減らせるな。
そんな条件で求人しても警戒されてろくな人間が集まらなさそうだが。

258 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/23(金) 23:54:17 ID:okr0WRhv
新卒で入った会社は定期のコピーを見せて初めて交通費をくれるシステム。
しかも6ヶ月単位買わせてた。
自腹で6ヶ月分払って定期購入しコピーして見せると初めて交通費くれた。
交通費浮かせられなかった。

久しぶりにその会社のホームページみたら
2008年4大卒10人採用予定(社員60名)・・・・・
毎年10人採っても増えない社員数w


259 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/24(土) 16:46:30 ID:ahbecLgr
>>258
交通費としては、その方法はあながち間違いではない。
理由は256にある通りだ。
俺の以前の勤務先(従業員5000人)は、定期券の現物支給だったよ。

260 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/24(土) 20:34:52 ID:Pa5zbAOz
大企業だと定期券を現物支給にすれば年間で億単位のお金が浮くはずだ。

261 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/25(日) 00:43:07 ID:9hq0Ehyb
うちは車通勤でも定期代で支給されてる。
軽自動車を買ったが元がとれたw

262 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/25(日) 17:12:58 ID:RoPPdMz3
>>261
それはいいよな。
車の場合は距離に応じたガソリン代だからね。

263 :名無しさん@引く手あまた:2007/02/25(日) 17:30:55 ID:XYuZF+aT
経理だが、通勤定期券代は1〜2万の範囲で収まらんもんかと。
マイホーム持ちのおっちゃんで4〜5万ってのはしょうがないにしても、
介護の必要無し遠方からの実家通い2,30代で4〜5万支給はどうなんよ。
いい年なんだから一人暮らししろよ。

264 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/04(日) 10:23:16 ID:2/2ACNxj
基本的に1に同意

>>261
ちょっと問題がある。クリアしてればいいが。

265 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/05(月) 03:37:01 ID:9/NrUYvo
少し特殊な職で

週に3-5日は寮に泊まる。寮費は会社持ち
往復は実質週一回
交通費の支給は定期券相当

なんてのが続いていて、貰う方はもうひとつのボーナス気分だった
俺の場合は少し遠方でもあり40万ぐらい浮いたかな、半年で

さすがに昨年、実費に近い形に改定されたが…

266 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/09(金) 01:18:15 ID:7hRguSEP
ほほー

267 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/11(日) 22:32:43 ID:qyNKAVOJ
漏れの会社は、社宅と会社周辺に住んでる場合のみ住宅手当が出て、それ以外(漏れ→隣町)は一切出ない!?

それだけで他の社員と年収の差が60万

社長 氏ね

268 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/12(月) 17:04:13 ID:3psu4o4N
会社のために時間を捧げろっちゅうことやね

269 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/12(月) 18:59:30 ID:O4pTBIb7
住宅手当も家族手当もリーマンが日本を支えるために必要なもの。
以上議論の余地無し。

270 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/17(土) 22:27:43 ID:Sf/ylycP
そういうもんかね

271 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/17(土) 22:51:22 ID:LZ61qO54
違うと思う

272 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/20(火) 00:25:00 ID:x3l7wFSz
通勤費ぐらいでごちゃごちゃ言う会社は日本の都市部には
そぐわないよ。そんな会社、マトモな人材は採れない。

それが現実。

273 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/20(火) 11:05:29 ID:q023bdg6
通勤費ぐらいでごちゃごちゃ言う労働者は日本の都市部には
そぐわないよ。そんな奴、マトモな会社ではいらない。

それが現実。


274 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/20(火) 16:22:25 ID:b5WETNG/
>>1の言ってることは正論かもしれんが、これが議論されるときは、
経営側にとって都合の良い理屈となって労働者の賃金を下げる方向に
しか働かないだろうな

275 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/22(木) 00:17:00 ID:t5RiEfMP
>>256
交通費は何に使おうと自由だよ
経済的な交通手段について
お金出してるだけ
使おうが使うまいが自由

276 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/22(木) 09:33:59 ID:odnSHVnn
公平が好きなら社会主義の国へどーぞ

277 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/22(木) 09:54:49 ID:Bjsep2Co
社会主義国は別に公平じゃないけどね

住宅手当は不要と思う
基本的に自分の都道府県で働^

278 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/23(金) 00:33:13 ID:EeGGQ6h4
どんな手当を出すかは会社の裁量。
ちなみに、「手当」と「実費支給」は違う。


279 :名無しさん@引く手あまた:2007/03/30(金) 11:13:25 ID:kb0rNqbQ
>>275
意味わかってないね。

280 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/02(月) 23:49:35 ID:g1UWrEvl
ほー

281 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 00:53:54 ID:9XVql7r7
>>1の意見に反対するものは
能力がないものだろ。能力があるものは>>1のような考え方に
同意する。
まあ能力がなくて不平不満ばかり言う低所得者が多い
2CHでは仕方が無い結果だろうが。

282 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 00:59:02 ID:kS/1lX9E
手当はすべて定額制にして、
能力の違いは基本給の差で処遇すればよい。

個別の属性に応じて処遇する合理的理由など無い。

283 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 01:20:35 ID:XBZTXcaP
結論>>1は学生ということでOK?

284 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 01:27:52 ID:i8dFshoT
>>281
日本ではほとんどの会社は通勤交通費実費を支給しており、
それを変えようという動きも全くないわけだが。それは日本に
ある外資系企業でも同様なわけだが。

>>1の意見が支持されているという実例はあるのだろうか?


285 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 01:37:52 ID:r5x9VdkT
>>284
キャノンなどの大手も導入し始めてる

まったくないとかはしったかすぎ

286 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 01:56:40 ID:i8dFshoT
何を導入し始めてるの?ソース込みで示してね。
キヤノンは他の普通の企業と同様、通勤費は実費を
会社が負担しているよ。

しったかはやめといたほうがいいよ。

287 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 02:33:07 ID:kS/1lX9E
何でそんなに横並びの発想なんだか。

みんなが天動説を支持しているからといって、
自分も天動説を支持しなければいけない理由などない。

288 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 03:28:39 ID:9n2u0GfW
>>286
canonは通勤交通費の実費支給は、してないんだが。
自分も支給してるってソースだせば?
グループ会社はしてる所もあるけど。

289 :名無しさん@引く手あまた:2007/04/03(火) 15:24:45 ID:5WVu4hfk
家族手当、住宅手当は>>1の言うこともわかるが通勤手当に関しては違うと思う。
>>1の理屈で行くと営業の人でよく出張したりするひとはただで旅行してるように感じるんじゃ
ないか?
自宅から会社にくるのも会社から取引先に行くのも経費なんだけどな。
通勤手当は、社員の懐に入るわけでもないしね。

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