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古典の無駄について語ろう2

1 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:48:14 ID:wRPCSL8a
前スレより

俺、俺の友達そして俺の先輩など含めて古典が役に立ったことがないと
皆いっているがあなたたちはどうだろうか。
「たしかにほんのちょっとは役に立つかもしれないよ。でももっと役に
立つ勉強がほかにもあるだろ」っていうのが俺の意見だ。

前スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1163403383/

2 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:21:16 ID:Y05FyQhV
古典は教養。たしかに古典が直接的に役に立つことはほとんどない。だけど古典をやることにより昔の人の知恵や日本の文化や言葉の生まれとかが勉強できる。それによって日本人らしさとかが生まれてくる。あとは大学受験時にどれだけ努力したかを測るため。

3 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:41:54 ID:126X0ulQ
文法を長時間かけてしょぼいレベル体得し
原文を読むなんて、大学かマニアがやるもの。

現代語訳のみにして、古典は選択科目にした方がいい。


変わりに世界史日本史地理経済を必修にし
教養のある日本人をつくろう

4 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:57:45 ID:0L/35r7b
>>3
地理いらん

5 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:02:23 ID:0L/35r7b
音楽と美術の無駄について語ろう

6 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:32:57 ID:0L/35r7b
かの有名な福沢諭吉は漢文・古文などを「よきものではあるがそこまでして勉強するものではない」として、
その意義を否定こそしないが、世間で扱われている程の価値があるものではない、と言って儒教及び朱子学を否定している。



7 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:39:14 ID:Jdlr8ML6
>>6
それは、
近世で儒学が支配的な影響力を持っていたこと
当時最も日本に必要だった学問が西洋の近代的学問であったこと
を考える必要がある。儒学の下に位置づけられていた洋学を
学問のメインに転換するために、儒学自体を否定する必要があったんだよ。

近代化自体を相対化しようとしている現代で、必ずしも真理とはいえない。
むしろ逆だよ。

8 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:39:46 ID:ektvDuAn
やけに勢いがあると思ったら、ビデ公がこっちに引っ越したのか。
彼は教科書を読んだだけで方程式さえスラスラ解けるんだから
古文なんてヘッチャラなんじゃないの?

9 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:42:42 ID:0L/35r7b
この曲でも聴いて気分を盛り上げてください
http://listen.jp/store/album_5021900142.htm

10 :実習生さん:2007/01/09(火) 01:58:44 ID:gKy3XSZP
前スレ読んでるけど、電話帳を科目に導入ってwwwwひでぇ・・・
電話帳は文字記号の羅列。人を感銘させる文章もないし後世に伝えるデータもない。
毎年変わる電話帳を必死に暗記して人の役に立てるよう、せいぜい頑張っていただきたい。

古文が身に付かないどころか、現代語でさえ漢字変換や接続詞の用法もままならず
覚えたのはせいぜいネットスラングか?

11 :実習生さん:2007/01/09(火) 02:01:46 ID:5RGJGn8m
>>3
然り!もののあはればかりを説ける皇国のふるふみどもよ、
久しく学ぶとも、よからむこといと多からじ。
ことさやぐ唐土のふみどもも、徒に古き世の法ばかりをめづるを、
今の世にありて、こを学びなば、わろきこと少なからじを。
世の物のことわりをばあげつらひたる地理経済、あるは物理化学を学ぶかた、
まされりとぞ思ひ侍る。



12 :超理系:2007/01/09(火) 02:09:34 ID:0L/35r7b
改革を止めるな!!!
美術音楽をなくせ!!!

13 :実習生さん:2007/01/09(火) 10:36:01 ID:KefvlnB7
>>4
地理は、アマゾンの人の生活とか欧米の生活とか状況がわかるから
必要なんだけど。

14 :実習生さん:2007/01/09(火) 10:39:23 ID:KefvlnB7
>>10
覚える優先順位つけないと電話帳が科目にあがってしまうという
論理の欠陥をついただけ。 古典派は、ものごとに優先順位はない
というからね。

電話帳覚えるとその当時の人の名前とか広告とか電話番号によって
社会情勢のミクロのミクロの部分を覚えられ意味がある。
3丁目のA地区にはこんな人が住んでいたとかすらすらいえないと
日本の過去を覚えたとはいえないでしょう。AさんとBさんがこんな風に
はなしていたなど妄想をふくらませることが勉強につながる
意味があればほかに覚えることがあっても古典派の主張だと
やってOKなので電話帳が科目にあがるわけです。

15 :超理系:2007/01/09(火) 11:23:27 ID:0L/35r7b
>>14
>覚える優先順位つけないと電話帳が科目にあがってしまうという
>論理の欠陥をついただけ。 古典派は、ものごとに優先順位はない
>というからね。

それは言えてる。


16 :実習生さん:2007/01/09(火) 11:49:24 ID:AOKt+9vA
>>14
一体誰がどうやって電話帳を科目にするのよ?
お前自身が電話帳学習法の意味を自分で立証できないのに。
したがって電話帳は科目になりえない。

詭弁の法則
1:事実に対して仮定を持ち出す
 「古文は科目において有用だというが、もし電話帳が科目になったらどうだろうか?」

17 :実習生さん:2007/01/09(火) 11:52:22 ID:uVZ1/617
スノビズムの批判を受けがちなのは漢文も同様かな?
ていうか、何十年たっても「君子」=立派な人と訳する教科書の記述って
ごまかしだと思っているので直して欲しい。
素直に、「支配階級」って言えばいいのにw



18 :実習生さん:2007/01/09(火) 11:56:15 ID:AOKt+9vA
>>13
お前、こんなこと言ってただろ?

 943 名前:実習生さん[] 投稿日:2006/10/25(水) 23:27:02 ID:eJ8a1YoZ
 満遍なく学習する必要は無いってことだがな
 学生時代に数学やら物理ではトップクラスの成績を収めている
 NASAの職員が日本の場所はどこかって事を聞かれて
 アフリカの横に書くとかいうしな
 専門馬鹿って奴だが分業で成り立つ社会において「満遍なく」にそれほど
 意味は無いしあらゆる学問を限られた時間でできるはずもない
 現行の必須科目にはあきらかに退屈で無駄な学習が多く
 その時間を個人がやりたいことを勝手にやらせりゃいいだけの話
 規格化されたプログラムで量産品(生徒)を大量生産しても
 人材育成という観点としては無意味
 方程式を暗記させるだけの数学のエキスパートたちがその職業に就けないってのは
 あたりまえなはなしだな
 もっと必要性が謳われているカテゴリーJAVAとかc・c++
 とかそれぞれの分野で
 体系化標準化された教育プログラムを作成して評価基準を定めていく
 市場ニーズにあったものを多彩に用意して自由選択のもとに
 自発的学習を誘発するような体制に変えていくべきだ
 現行の制度の保守は教師の雇用保護だけを考えた負の遺産だ

19 :実習生さん:2007/01/09(火) 13:17:06 ID:KefvlnB7
>>16
>論理の欠陥をついただけ

>>18
専門家育てるなら一科目だけでもいいね。

複数覚えていないとできない専門かもあれば1つ覚えておけばいいという
のもある。

1つがいやなら、ネットとかつかわないで、洞窟で原始人の生活をしたらいい。

ねっととかほとんどすべての科学力は頭いい専門の人間が作り上げたものなので

20 :実習生さん:2007/01/09(火) 13:56:58 ID:UeIv6Aur
>>19
自分の論理が欠陥だらけという自覚はないのか?

「ネットとかつかわないで」
「できない専門かも」
「ねっととか」
「頭いい専門」

実用的な現代口語もろくに身についてないで何イチャモンつけてるの?

21 :超理系:2007/01/09(火) 14:46:35 ID:0L/35r7b
俺は古典擁護派だがここの古典擁護派って本当に馬鹿が多いよね。
「理系学部は古典が理解できない馬鹿理系が逃げに行くところ」っていった奴は正直尊敬に値する。
何が尊敬に値するかと言うとその程度の知能で生きていけるほどの厚顔無恥さが尊敬に値する。

22 :実習生さん:2007/01/09(火) 14:56:14 ID:UDMqIXTX
>>21
オレ前スレ1から見てるけど、そんなこと言ったやついないよ

23 :実習生さん:2007/01/09(火) 15:23:38 ID:KmWGCt3r
>>13
オマイ高校時代地理やったことないだろ?

24 :実習生さん:2007/01/09(火) 18:29:24 ID:OZGzNePb
地理は理科の知識が求められるからな。
高度に地理学を学ぼうとすれば、最低でも地学・化学は必要になる。
実際地理学者は物理・地学・化学・生物いずれかの博士だったりする。

25 :実習生さん:2007/01/09(火) 21:33:13 ID:7SzXvoWN
古文は科目として厳然と存在するが、電話帳は科目として存在していないし存在する可能性は0%。
前者は旧来より学問として成立したものだが、後者は学問としていまだに認知されていないし認知されることもない。
学術的価値の有無がはっきり分かれている以上、両者の比較対照は成り立たない。

欠陥だらけの論理で論理の欠陥をつけると思ったか?
論理を語るくせに論理を展開できない。
そういうのを「論語読みの論語知らず」って言うんだぜ。

26 :実習生さん:2007/01/09(火) 21:51:28 ID:HxEg3nCf
比喩を比喩として捉えられない人がいるんですね。
不思議なのは、国語力がおそらく高いと思われる、古典必修支持派だから不思議です。

27 :実習生さん:2007/01/09(火) 21:53:35 ID:pW4QrBs6
で、話題を古文に戻すと。
昔あるゲームをやってたら、勝負して勝ったらアイテムを詰め合わせでくれるキャラがいたんだ。
「〜さわやかセット」「しなやかセット」に続いて「たおやかセット」。
たおやか?
「たおやか」なんて年頃の子が日常的に使う言葉じゃないが、
ゲーム作品で採用されたのは、作り手がそれだけの教養を有していることを示すことになる。
ここでの古文不要論みたいに「いらない」ものだったら、制作段階で上からNGが出るだろ?
ただでさえ限られた容量で商品を作らなければならないのに、何でそんな難解な言い回しを用いるんだと。

ほかにも、登場人物が使用アイテムであるダンボールの生い立ちや用法を延々と語るゲームもある。
ゲームに限らず、あらゆる商品・作品というのはいろんな人の手を介して世に出るものだ。
誰かさんの大好きな新薬開発だってそうだよ。
会議、会議、会議・・・たくさんの人間が知恵を出し合い、経験と照らし合わせて商品への第一歩が始まる。
人の知恵や経験を支えるものが教養。
一人かほんの一部かの優秀な人間が思いつきで生み出すものじゃない。

28 :実習生さん:2007/01/09(火) 21:59:12 ID:pW4QrBs6
>>26
古文と電話帳を同列に並べることのどこが比喩なんだ?
性質も意義も全然違うものを無理矢理こじつけて同一視するのは論理と言わない。

単なるジョークとして捉えるにしても全然面白くないし。
前スレで数学はセレブの娯楽として発展してきたみたいな書き込みがあったが、
楽しんでるのはカイてる本人だけ。つまりオナニーと一緒だ。(これは比喩)

29 :実習生さん:2007/01/09(火) 22:25:21 ID:HxEg3nCf
>>28
>古文と電話帳を同列に並べることのどこが比喩なんだ?
比喩ですよ。
論じている人が、比喩として使ってるんだから。
その比喩が不適切だと思うのであれば、不適切だと論評すればよい事です。

ただ、比喩として不適切かどうかを考察すると、あながち間違いじゃないと思いますよ。
現在の教育は、個人が望むもの、必要とするものの選択でなく、
教育を受けるものの人生の引出しにもならない事を強制で教えられているものも多く存在します。
それを電話帳と比喩していると、私は理解しています。
人生の引出しにならないと思い込んでも良いものかどうかは別問題ですが。

また、学びたいと感じる時期は人それぞれによって違います。
ただし、学びたいと感じる時期にしか、少年が学ばないでよいかというものではありません。
いざ、学びたいとの欲求、必要にかられ学ばずを得ない時に、少年時に基礎的なものを学んでおかないと、
思考が固定化された時期まで老いてしまい、手遅れになってしまう事も有り得るでしょう。

少年は学ばなければならない事が多すぎます。
古典に限らず、社会、理科、個々の少年の得て不得手に応じて、少しでもその負担を減らす事で、
素晴らしい人材が育つ事になると思うのですがいかがでしょうか?

光陰矢のごとし、少年老いやすく学成り難し。

30 :実習生さん:2007/01/09(火) 22:57:19 ID:Jdlr8ML6
>>29
「公教育」って言葉の意味をもうちょい考えた方がいいよ。
君の言ってることは、君が思っている以上に頓珍漢だから。


31 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:01:49 ID:h8tOpmSb
>>30
個人があつまって公なので、個人個人がいらないといえばなくていいんだよ

32 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:02:08 ID:LdDlQCiM
>>29
>論じている人が、比喩として使ってるんだから。
「論じている人が、比喩として使ってる(つもり)」なのであって、全然使えていないんだよ。
ビデオ君の発言をいくつか見てみな。論理を語る人間が論理の欠片も実践していない典型だよ。

>その比喩が不適切だと思うのであれば、不適切だと論評すればよい事です。
論評以前に、文章表現の基礎がなっていないところはさんざん指摘されまくっているな。
興味があれば「論語読みの論語知らず」の故事を読んでみるといい。

>ただ、比喩として不適切かどうかを考察すると、あながち間違いじゃないと思いますよ。
 現在の教育は、個人が望むもの、必要とするものの選択でなく、
 教育を受けるものの人生の引出しにもならない事を強制で教えられているものも多く存在します。
だからといって根拠もなしに古文が「人生の引出しにもならない」と断定するのは論理の欠如だね。

>それを電話帳と比喩していると、私は理解しています。
 人生の引出しにならないと思い込んでも良いものかどうかは別問題ですが。
電話帳が人生の滋養に寄与しないのは明らかだろ。
前スレで出てきた「電話帳を読んでも感動するだろう」というジョークに象徴されるように、
電話帳は文字記号の羅列で、情報を合理的に集めた機能的産物であり、人の感銘を起こす要素など皆無だ。
ためしに手近な知人にでも聞いてみなよ、「電話帳は将来の役に立つのか」って。

>少年は学ばなければならない事が多すぎます。
 古典に限らず、社会、理科、個々の少年の得て不得手に応じて、少しでもその負担を減らす事で、
 素晴らしい人材が育つ事になると思うのですがいかがでしょうか?
だからといって嫌いな教科、科目を怠けていいという公理にはならないと思うぞ。
誰かさんは「学ばなければならない」かどうかではなく「学びたい」かどうかでしか教科・科目をとらえていないからな。

33 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:05:10 ID:LdDlQCiM
>>31
まとまりなく個人が集まったってそりゃ公じゃなくて衆だな。
群衆の衆。烏合の衆。

自分の言いたい事を言うだけの個人に何が出来る?
ましてやそれらが集まって「公」になりうると信じているのか?

34 ::2007/01/09(火) 23:09:49 ID:i6n/LOzj
日本文化に興味無いのかねえ…。
必要なものだけやればいいとか言ってるヤシは自分の子供にお洒落な服を着せるなよな。
上から下までヨーカドーで揃えろ。安いから合理的だろ?
上手いものも食わせるな。
一日の摂取カロリーの目安さえクリアーできてたら何でもいいだろ。
朝晩ともにコーンフレークでも食わせてろ。
遠足の弁当もコーンフレークと牛乳を持たせろ。
栄養価高いし、まとめ買いすれば安いから合理的だろ?

35 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:13:59 ID:h8tOpmSb
>>33
だれもそんなこといってないけど。

もしかして古典の文法やっただけでまとまり

文法やらなかったらまとまると? そんなデータ聞いたことないよ

36 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:15:54 ID:h8tOpmSb
>>34
歴史やるなら日本史世界史をまずやらないと。

日本史は必修でない。

そして古典を文法をつかって読むなんてマニアのやること。そんな文法
覚えるなら、 現代語訳の古典を少しでも多く読んだほうがまだまし。

そして大半の人は日本史をマニア並に覚えるより、病気を覚えて
死なないほうがましと考えるんで。

37 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:17:52 ID:i9Abjcie
美術音楽が不要だといってるヤツ!
おまえは結局人間やめれば?

古典も含めて言えることだけど、
人間が他の動物とちがうところは、
「無駄なことをする」というところなんじゃないかい?

38 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:18:48 ID:LdDlQCiM
>>35
まとめるのが学問の目的じゃないだろ?
まとまる・まとまらないが学問の追究するものじゃないだろ?

言ってるそばから論理性欠如だな。
電話帳が学術的に貢献するデータさえ示したことがないくせに。

39 :スルー?:2007/01/09(火) 23:23:34 ID:h8tOpmSb
そして古典を文法をつかって読むなんてマニアのやること。そんな文法
覚えるなら、 現代語訳の古典を少しでも多く読んだほうがまだまし。

40 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:25:08 ID:LdDlQCiM
>>36
とりあえずお前には、現代語訳の古典を読む前にすべきことがいっぱいあると思うぞ。
現代口語もろくに使いこなせないで、覚えたのはいくつかのネットスラング(2ちゃん語)か?

>日本史をマニア並に覚えるより、病気を覚えて死なないほうがましと考えるんで。
病名をいくつ覚えたって病気にかかるときはかかるんだよ。
そんな理屈が通るなら、風邪なんぞいつでも撲滅できるわ。
お前が知らない大半の人は、いかに人生を充実させるか考えてるよ。

「光陰矢のごとし、少年老いやすく学成り難し」ってね。

41 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:32:21 ID:h8tOpmSb
>>40
>>39に答えないの?

42 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:34:41 ID:mwUB5ajv
俺はここ数年、電話帳なんて使ったことがないな。
分厚くて場所を取るし。
104にかけたほうが早かったりするからな。
美味しい店を探すならネットで調べてブックマークに入れる。
覚える必要なんてないってことだ。

そういえば今昔物語であったなあ。
無教養な男が女の歌に逆切れする話が・・・

43 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:37:15 ID:Jdlr8ML6
>>39>>41
現代語訳“だけの”古典学習にあまり意味がないこと
文法を覚える積極的な意義
を説明した人は、前すれで結構いたと思うんだけど。
それは答えじゃないの?

44 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:37:20 ID:mwUB5ajv
>>41
もう答え出てるじゃん。
「現代語訳の古典を少しでも多く読んだほうがまだまし」と豪語する人間が
現代口語を人並みに身に付けていない。
無教養な人間が笑いの種にされるのは故事に習うとおりだよ。

45 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:41:28 ID:h8tOpmSb
>>43
文法を覚えると、読む量は10分の一くらいになるだろう。

文法を覚えている時間、現代語訳と解説を読んでいれば
たくさんの昔の知識が得られたわけだ。


古典読むより、文法という読むためのツールを習得するために
時間をかけたほうがいいのか

46 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:42:01 ID:i6n/LOzj
>>36
何それ?
マニアを否定してるの?
子供に「マニアになるな」と?
全てのことにライトファンでいろ、その方が合理的だから、と?

あとさー、世の中やりたくないこともやらにゃいかんのよ。
なりたい職業についたやつばかりじゃないでしょうが。
やりたくない事の専門家にならにゃいかん事もあるのよ。
だからやりたくない教科もある程度ディープにこなせよ。
それをできずして世の中担えるかよ。

47 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:54:59 ID:mwUB5ajv
物事を追究すれば、原典に触れようとするのは当然だと思うんだが。
だから古文が学問として認知された。

遺跡・遺構が発見されようとも、当時の文化を知るには文字情報が鍵を握る。
文字から情報を得て理解するには当時の文化を外観的に知っておく必要がある。
学問とは相互に働きかけるものなのだよ。
ただ、発達段階や習熟度に合わせて教科・科目が順序立て振り分けられるだけのことだ。

48 :実習生さん:2007/01/09(火) 23:57:46 ID:h8tOpmSb
意味は電話帳にもあるんで、どうでもいい。

文法覚える時間、現代語訳で読んだほうがたくさん古典を
読めるんだよ。

49 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:03:38 ID:Sho7T/5z
>>43
●現代語訳“だけの”古典学習にあまり意味がないこと

意味はあると思うけど。 英語も外国語も全部日本語訳された
本を読んで意味を大方理解できているわけだし。

少ない古典しか読まないのと、多くの現代語訳を読んだ場合とだと
大量によんだほうが過去を理解できる。

ですから文法は大学でやった方がいい

50 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:04:36 ID:i9Abjcie
古典を現代語訳で読んで、味気なくありませんか?
少なくとも近世の、式亭三馬とか十返舎一九とか、
あの語り口が面白くて、いいんだけどなあ。
源氏物語の現代語訳でも、谷崎ver.とか与謝野ver.
なんかがあるのは、あの原文の持つロマンチズムを
文章の達人がどうにかして生かそうとしたからで、
うっかりした現代語訳なんて、バカらしくて読めないよ。

51 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:10:42 ID:nUkb8q/2
>>48
だからそれは
「お洒落する金で安い服を買えばもっと服が買えるからお洒落するな」
って言ってるのと同じなんだぜ?
無駄なものはいらないのなら、自動車は全てカローラでいいはずだろ?
ホテルは全て木賃宿のはずだろ。
化粧品なんて売られてないはずだろ。

52 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:12:23 ID:yY31LpCG
>>49
日本史や世界史で過去の事件を知るのも重要なら、過去の言語を理解するっていうのはどう考える?
教養の範囲では無駄ではないと思うが?

大学でいいと思うなら理由もどうぞ。

53 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:14:54 ID:NYlUuJqJ
>>48
おまえ自身が電話帳の意味を立証してから世に訴えかければいい。
電話帳学習法って確立したらすごいだろうな。テキストただだし。
話は変わるけど、電話帳といえば電話番号だ。
市外局番・市内局番・加入者番号に分かれてるのはなぜだと思う?

情報処理で最も効果を挙げられる分け方なんだよ。
認知心理学で記憶と処理のプロセスを学べばわかることだが。
ま、こんなことは電話帳では学べないよね?

最後に。
「たくさん読めばたくさん身に付く」と思ってるのなら、
ドラえもんの「暗記パン」の話でも読んでみるといい。

54 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:46:56 ID:AD4Kl/7C
>>45>>49
「精読」という言葉を知ってる?知識は量だけが問題なのですか?

現代語訳で本当に古典をわかったことになるのかな?ってことをいろんな人が
前スレで言ってたじゃないかw人の意見をきかない人たちだな。


55 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:51:07 ID:dcy8CGw9
>>49
>意味はあると思うけど。 英語も外国語も全部日本語訳された
 本を読んで意味を大方理解できているわけだし。
それがまかり通るなら英語の先生や外国語学校はみんな廃業だわな。
現地の言語に触れて業務に従事する職業が世の中にいくつあると思ってるんだ?

>少ない古典しか読まないのと、多くの現代語訳を読んだ場合とだと
 大量によんだほうが過去を理解できる。
そうは言っても比較する具体的なデータがないからなあ。
文字情報から当時の文化を読み取るプロセスは、現代語では出来ないと思うぞ。
考古学なんかどうするんだ?
さて、お前は理解できてるの?理解できるの?・・・と問うたところでスルーされるのがオチか。

音楽の授業でクラシックは古典だから高等教育でいい、なんて理屈が成り立つはずはないな。
テクノアレンジをいっぱい聴いた方が音楽を理解できるなんて話は聞いたことがない。

56 :実習生さん:2007/01/10(水) 00:54:12 ID:AD4Kl/7C
>>55
テクノとクラシックの喩えはいいね。
だけど、テクノとクラシックくらい違ったら気がつくのに、
「いみじ」と「@とてもよいAとてもわるいBとても・甚だしく」だと
「大体一緒」になっちゃうのが不思議だねぇ。
現代語訳ってそういうことなのにね。

57 :実習生さん:2007/01/10(水) 01:22:09 ID:KykrQXJ/
実際テクノのような現代音楽のアーティストは
幼少時代からいろんな音楽に触れて、実際に楽器を与えられて演奏した経験を持っている。
今では現代美術の先駆者として手法が認知されたピカソだって、青年時代は正統な写実画を描いていたんだ。

 「音楽は小学生の時(絶対音感は早くないと身につかない)ピアノのバイエルの下まで弾けつつ
  ギターの基本コードと笛とか簡単に吹ければOK」
 「美術は漫画や風景を鉛筆でかければOK」

程度しか芸術に習熟していない人にはわかんないだろうか・・・
脳内の考えを文章で示すことさえものすごく疎かなのは気の毒だけど。

58 :実習生さん:2007/01/10(水) 01:30:34 ID:e0ngjPpa
ビデオタンの条件設定があまりにも非現実的なのであまり肩入れする気もならないけれど、
せっかくなので。

>>55
クラシックテクノバージョンは、我々は既にそうしていると主張してできない
訳ではないと思います。
古典音楽の神髄は古楽器生演奏じゃなきゃ理解できない、とは言わずに、
たいていの人はまあまあ現代風にアレンジされた音楽をCDで聞いている訳だし。
なんでも、例えばバッハとか、当時の演奏のピッチがどんなものなのかは
よくわかっていないそうじゃないですか。
にたような話は絵画にもある。

愛好家やプロはともかくとして、そうじゃない人が、あまり文法や原典の精読に
こだわらず現代語訳をばしばし読んだほうがいい、という主張はありかもしれないとも
思います。
文法を学び一応原文を読むことによめば、現代語訳を読むことよりは理解が深まるのは
確かでしょうが、それによって真なる理解(そんなものはあり得ないにしても)に
どの程度近づけるかはよくわからないし。
一般の素人が、どの程度の手間をかけて、あまねく学ぶべきかについて疑問を
持つ人がいてもおかしくはないと思いますがね。

59 :実習生さん:2007/01/10(水) 02:13:31 ID:0d2KpK0l
>>58
上のほうで源氏物語の現代語訳が挙げられているが
原典と比較するから違いがわかるし、当時の文化を比較することでそれぞれの価値がわかる。
もっとも、オリジナルなんて文学的価値が見出されたのはごく最近の話だといわれるがな。

古典が現代口語に訳されたりアレンジされたものは結構出回っているが、
それをいくつも押さえたところで古典の習熟を高める、深めることにはならない。
それらは個別の作品として楽しむものだからだ。
ただ、古典に触れるきっかけとして用いる手法は既に使われている。

学ぶこと自体に疑問を持つより、学んでいることの中で疑問を持った方がいろんな点でためになると思うな。
誰かさんは疑問というより否定したい気持ちが先走ってるようだが。
先人の知恵を進んで学び取れるといいんだがなあ(反実仮想)



60 :実習生さん:2007/01/10(水) 03:18:45 ID:PLqe2ip3
>>58

アレンジというのは普通楽譜をいじることでしょう。
バッハの書いた楽譜を、ピリオド楽器じゃなしにモダン楽器で演奏したからといって、
それを現代風にアレンジしたとは言わない。
当時のピッチ云々は、それこそ音楽大学で研究するような問題。

>にたような話は絵画にもある
というのは何を指しているのかよく分からないが、
描かれた当時どんな技法で描いていた分かっていないというようなことかな?
しかし、当時制作されたまま作品は残っていて(色落ちあろうが)、
それを鑑賞していますよね。

クラシックのピッチ云々というたとえは、
平安時代、源氏物語がどんな発音で音読されていたのかよく分からない、
というのと同じでしょう。
しかし、古典の基礎学習は、まず書かれたものを学ぶというのが基本です。

>>58は表現者の問題と、鑑賞者の問題、基礎学習の問題を、
ごっちゃに考えていて整理されていないと思います。

61 :実習生さん:2007/01/10(水) 04:03:26 ID:T68i1EP9
大学だと古典の勉強はそれこそ、原書(のコピー)で、当時の文字で読まされるよ。
高校の原文なんて、それこそCDで聞く音楽のレベルだよ。

62 :実習生さん:2007/01/10(水) 06:41:45 ID:Sho7T/5z
>>40
> 病名をいくつ覚えたって病気にかかるときはかかるんだよ。
> そんな理屈が通るなら、風邪なんぞいつでも撲滅できるわ。
> お前が知らない大半の人は、いかに人生を充実させるか考えてるよ。
>
> 「光陰矢のごとし、少年老いやすく学成り難し」ってね。


古典厨は古典以外の知識はぜんぜんだめだね。
教養のある人とは言えない人が古典厨といって問題ないんだろうな・・

63 :実習生さん:2007/01/10(水) 06:43:29 ID:Sho7T/5z
>>61
国文科とか古典やる学科は、 数学で人選したほうがいいだろうね。

数学の上位のみが国語系は入れるみたいな感じ。

こちらが1つ2つ説明すると少しは理解できるけど6こくらい事象をならべて
説明すると理解不能に文型はおちいる。
こういうのは頭いいとはいわないんで。

64 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:39:40 ID:HvSS+Aj0
>>50
文法おぼえたところで、所詮、現代語に訳して理解しているわけだし、
音の響きなんて、音楽と一緒の理解しかできていない。

65 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:40:44 ID:HvSS+Aj0
>>52
過去の言語を知る以前にやることが大量にある。

1000時間勉強時間があったら、ほかの科目に時間をとられて
そんなものやってる時間はないわけ。

66 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:41:44 ID:HvSS+Aj0
>>54
精読したければ、国文科とかいけばいいでしょう。
マニアのやることなので。

67 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:43:15 ID:HvSS+Aj0
>>55
専門職が、理解して日本語に訳すわけでしょう。

>文字情報から当時の文化を読み取るプロセスは、現代語では出来ないと思うぞ。

マニアがやればいいし文法だって現代語で意味を知ったんでしょう。

68 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:44:46 ID:HvSS+Aj0
>>59
それをよむために文法の勉強するなら1,2冊しかよめないより
300札現代語訳をよんだほうが古典の歴史の理解は深まるけど。

以前には古典の歴史の意味があるといって今は歴史でなく
精読という。 どんどん理屈がかわっていっているのに気づかないのかね

69 :超理系:2007/01/10(水) 07:44:55 ID:GP8eqknG
>>37
お前が人間やめろ。この馬鹿。
>古典も含めて言えることだけど、
>人間が他の動物とちがうところは、
>「無駄なことをする」というところなんじゃないかい?
だからどうした。


70 :実習生さん:2007/01/10(水) 07:45:34 ID:HvSS+Aj0
古典の説明をいくらきいても、何万人も殺害するより上と思える
利益がまったく出てこない。

いらないという結論にしかならない。

71 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:20:44 ID:XdsjWtg2
>>65
つか1000時間もやるのか?古文に?
オマイはその時間いったい何に費やしたの?

72 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:22:23 ID:e0ngjPpa
>>60
>しかし、古典の基礎学習は、まず書かれたものを学ぶというのが基本です。

私のいいたいのは、書かれたものを通してどういったことを学び取って、感じ取って
いくかということです。
こういう(>>61)議論だって成立するし、ピッチ一つとっても、あるいはスピーカーを
通して音楽を鑑賞するという体験自体が、テクノアレンジなどという例を持ち出すまでもなく
当時の人々の心持ちを相当に表現していないという可能性はある。

古典に戻すと原文を通すことで初めて理解できることはある。それは絶対に確かです。
それでもしかし、それを得るためにどの程度の時間やらなにやらを使わなければならないか、
そういうことを勘案してその時間内に現代語訳に親しんだ方がいい、という選択肢は
なくはないと思います。

普通の人が中学や高校で古典を学ぶ第一の目的は、プロの卵を見いだすことではなく
そういった素養を持つ平均的な日本人を育む、ということですよね。


73 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:29:02 ID:ZyS8dtai
近畿の国立大に通っているものですが、
古典から得たものといえば、無駄なものをやりとおす忍耐力ぐらいですね。

74 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:29:15 ID:HvSS+Aj0
>>71
100%を1000であらわしただけ。
やるとしたら、選択科目をやる。

>>72
日本史詳しくなるほうが日本人らしいんですが。
そしてそんなにやりたかったら大学で専攻すればいいだけでしょう。

75 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:30:51 ID:e0ngjPpa
>>71
はげどう。
ビデオタンの話を文字通り読んでいくと、えらい無茶な教育を
受けてきたことになるよ。ほかのすべての教科をなげうって古典ばっかり
やっていたようにしか思えない。



76 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:43:30 ID:XdsjWtg2
>>74
>100%を1000であらわしただけ。

何の100分率が1000なんだよ?

>やるとしたら、選択科目でやる

何を?

>日本史詳しくなるほうが日本人らしいんですが。
そしてそんなにやりたかったら大学で専攻すればいいだけでしょう。

小学校や中学校でいいじゃん。

77 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:48:20 ID:vjACnuT/
>>62
馬鹿という病名を一つ覚えて、それで馬鹿が直るのか?
お前を見てみろ。

病名を覚えたら病気にかからないという現象を科学的に説明してみろよ。
ご自慢の知識とやらで。

78 :実習生さん:2007/01/10(水) 08:56:59 ID:e0ngjPpa
>>58

>それをいくつも押さえたところで古典の習熟を高める、深めることにはならない。

もう少し詳しく教えてください。「習熟を深める」がもし「原文を読めるようになる」
だったらばほとんど同語反復のように思えます。

>ただ、古典に触れるきっかけとして用いる手法は既に使われている。

そうですね。ビデオタンの主張は、高校くらいまではそれでいい…ということなのかな?

>誰かさんは疑問というより否定したい気持ちが先走ってるようだが。

まぁ確かに。
なもんで私はビデオタン自体にはあまり関心はないです。その反論の理論構築が
どんなものかを観ることのほうが興味深い。

79 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:03:14 ID:AD4Kl/7C
>>68
その二つをベツモノと認識してる時点で、君は議論に全く追いついていない。

80 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:12:00 ID:bE2xNnuf
>>63
お前の説明は1つだろうが6つだろうが誰にも理解されんよ。
言いたい事は判るが言ってることはさっぱりという人はたまにいるが、それ以下だ。
で、お前は数学どのくらい出来るの?

>>50
プロに訳してもらってから読むのと、自分で訳しながら読むのでは学習効果は全然違うだろ?

>>65
年間を35週とすると、週当たり28.5時間/7=一日当たり約4時間・・・
自分の学習法を見直すほうが先じゃないか?頭の中を見直すには手遅れかもしれないが。
そんなに時間がもったいないなら2ちゃんやめたら?

>>66
学校を出れば国文科じゃない一般人でも古文を読める奴なんてごまんといるぞ。

>>67
それを英語でも同様だと言い切れないのはなぜだ?

>>68
数学で本を読んだだけでスラスラ方程式が理解できる逸材がいるくらいだから
1、2冊で古典を理解できる人がいたっておかしくはないよな。
そもそも「300札」のような現代語の用い方に問題があるとは思わないか?

>>70
別に俺らが人を殺してるわけじゃないだろ。
お前が今ほどの知識を振りかざすと人類が絶滅そうな気がするが?
馬鹿を治してくれるなら古文廃止でもいいと思うけど。



81 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:15:06 ID:HvSS+Aj0
>>77
つまり、古典しか勉強してないからほかの強化の重要性が
やはり理解できてないだけなんだね。

82 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:17:27 ID:HvSS+Aj0
>>79
英語の翻訳された本よむのと、英語を覚えるのは別物だけど

83 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:19:09 ID:HvSS+Aj0
ほとんどの人間が古典なんて学校でたら2度とやらないもの。

その少ないあてられた勉強を、古典の文法に費やすか
現代語と解説付きで、大量に古典を読むか

を選ばせると、後者を選んだほうが古典の知識はつくと思うけどね。
たった数点原文読んだだけで身につくわけがないしそして
それを日本語で説明できないものでもない。

84 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:19:59 ID:bE2xNnuf
>>74
百分率の使い方が完全に間違ってるな・・・
専門かつ必要であるはずの数学の知識もおろそかじゃ話にならんよ。
馬鹿をふるいにかけるという目的がいきなり達成されることになるが、それでもいいか?。


85 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:26:56 ID:bE2xNnuf
>>81
で、説明は出来ないんだな?

>>82
では現代語訳と原文が別物ということも理解できるな?

>>83
大量に読むことが目的じゃないことくらいはわかるな?

86 :実習生さん:2007/01/10(水) 09:50:58 ID:kf9ap6Gd
>>85
古典文法覚えていったい何冊高校生はよんでいるんでしょう。

大量に読むといったって必要な量のことであって、
ぶんぽうおぼえてから読む量が少なすぎるだけ

87 :実習生さん:2007/01/10(水) 10:06:03 ID:Rm3e9Cyw
>>86
300冊が非現実な数字というのは理解できるだろ?

88 :実習生さん:2007/01/10(水) 10:10:53 ID:kf9ap6Gd
>>87
100冊でもいいよ。文法覚える時間読むわけだし。

そして程度の低いないようだからすぐによめる

89 :実習生さん:2007/01/10(水) 10:30:52 ID:NxmhMgLw
>>88
誰もが1000時間を与えられて全て読書に費やすと思うか?
程度の低い内容ならなおさら義務教育でいいだろ。

90 :実習生さん:2007/01/10(水) 10:37:29 ID:NxmhMgLw
100冊読める時間が古文法覚えるために1,2冊になるという根拠の説明が必要なんだがどうせスルーだろうな。
すぐに読めるものをたくさん読む=学識の向上という単純な先入観はどうにかならないものか?

相変わらず非論理のオンパレードだ。

91 :実習生さん:2007/01/10(水) 10:56:55 ID:ptPMmjKg
読む・知る→覚える→理解する→表現する・知識として身につける・経験に生かすetc.

学習とはこれの繰り返しなんだが
最初の2段階を右往左往して何かを十分得られると錯覚しているのがビデオ君の致命傷だ。
本をたくさん読んだだけで一体何が身につくのか、当の本人を見てもさっぱり伝わらないしな。

前に誰かが書いていたが、文法を学ぶことは道具の使い方を学ぶことと一緒だ。
道具の使い方を学ぶ時間があったら最初から道具を持たせて学んだ方が効率的だ、なんていうのは乱暴だろ?
能書きを読まずに薬を飲めば、場合によっては危険だが
本を読みかじって覚えただけの知識を振りかざすのもある意味危険ではあるな。

92 :実習生さん:2007/01/10(水) 11:07:03 ID:ptPMmjKg
古文法を覚える→古典を読むまでの道のりがそんなに長いとは思えない。
九九を覚えるガッツと好きな洋楽を探す好奇心でなんとかなりそうなものだが・・・

もし和訳の歌詞だけ覚えて洋楽を語ろうものなら、世界中の洋楽ファンに一発ずつ殴られると思うぞ。

93 :実習生さん:2007/01/10(水) 11:59:01 ID:GbjKwvl1
>>92
それも極端な希ガス
英語の源氏や漱石を読んで語る外国人を殴りゃせんでしょう。
(スレの住民だったら殴るかな)

94 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:13:28 ID:KOIRZ+bJ
>>92
日本人が英詞を読むのと
(特に英語圏の)外国人が日本詞を読むのでは求められる能力が違うと思うよ。
ただ源氏物語に興味を持つ欧米人にだって、いつかは原典に触れる日がやってくる。

それとも、こう言えばいいかな?
「もし和訳の歌詞(病気の名前)だけ覚えて洋楽(医療)を語ろうものなら、世界中の洋楽ファン(医者)に一発ずつ殴られると思うぞ」

95 :93:2007/01/10(水) 12:19:23 ID:GbjKwvl1
>>94
漏れへのレスかな?

こういうのなら納得する:

もし和訳の歌詞だけ覚えて『職業的な洋楽評論家として』洋楽を語ろうものなら、世界中の洋楽ファンに一発ずつ殴られると思うぞ。


96 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:21:56 ID:kf9ap6Gd
>>90
高校3年間古典だけやるわけでないし、古典にさける時間は限られている。

その限られている時間100%のうち80%を文法につかっているなら
80%をいろいろな古典を現代語訳で読んだ方がいいということ。

文法覚えてたった1,2冊しか読まないなら
こっちの方が日本の過去の理解には有効でしょう。
過去理解するなら日本史詳しくやったほうがいいんだけど、古典厨は
優先順位とかほかの科目の有用性とかいう考えがゼロだからね

97 :93:2007/01/10(水) 12:22:23 ID:GbjKwvl1
ついでに:

「洋楽」と「医療」が厳密な意味で洋楽全般や医療全般を指すというのならばハードルあげすぎ。
高校レベルで古文を修めたくらいで古典一般を語ったら、殴られるほどじゃないけれど、冷たい目で見られる。

98 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:27:08 ID:KOIRZ+bJ
>>95
それでも十分だよ。
”彼”は数学理科の勉強からいきなり新薬開発に飛躍させるような論理ごっこの持ち主だからね。

>>97
まさにその通り。
ましてや現代語訳を頭数並べて読んだくらいで古典を理解したと公言するなど愚の骨頂だ。

99 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:39:37 ID:Nxy+Hb/p
>>96
今でも国語・数学・英語が基礎教科であり、国語の中に古文が科目として厳然と存在するのはわかってるな?
古文が授業時数でどのくらい費やされるかは学校の教育課程次第だ。
さすがに1000時間などというのが比喩と称するにも恥ずかしくなってきただろ。

作品を取り扱いながら文法を学習する従来のやり方なら
作品数だけでも5〜7作品は余裕だと思うぞ。
学校教育で一作品をまるまる扱うわけじゃあるまいし。

100 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:50:30 ID:Nxy+Hb/p
>>96
>文法覚えてたった1,2冊しか読まないなら
 こっちの方が日本の過去の理解には有効でしょう。
 過去理解するなら日本史詳しくやったほうがいいんだけど、古典厨は
 優先順位とかほかの科目の有用性とかいう考えがゼロだからね
過去を理解するにしても視点が違うのに気づいているか?
歴史で理解するのと文学で理解するのは性質が違う。
結論としては、どちらにも有用性はあるが教育課程によって比重が変わることはありうるってことだ。

優先順位の有無に関わらず、電話帳が教育課程の土俵に上がることは絶対にないがな。
大相撲の番付表にお前の名前を載せるかどうか検討するくらいナンセンスだ。

101 :実習生さん:2007/01/10(水) 12:53:54 ID:AD4Kl/7C
「教育課程によって比重が変わる」

具体的に教えて。どの段階だと日本史が重要?逆はいつ?

102 :実習生さん:2007/01/10(水) 13:06:05 ID:Nxy+Hb/p
>>101
>どの段階だと日本史が重要?逆はいつ?
中学社会でも歴史的分野の一つとして盛り込まれているし、高校歴史でも選択必修科目として存在する。
重要かどうかなんて相場みたいにコロコロ変わるもんじゃない。

あとは学習指導要領に書いてあるから読んでみなよ。
学校教育はネットやスカパーで代替可能と言い放つ割には、こういうことを自分で調べようとしないんだな。



103 :実習生さん:2007/01/10(水) 13:07:57 ID:oVvThqmx
悪い、>>101は馬鹿ビデオじゃなかったのか。
>>102の最終行は”彼”に宛てたものだからあしからず。


104 :実習生さん:2007/01/10(水) 13:19:13 ID:Whhtap9R
古典なんて、学校という組織を維持する労働だろ。
そんなものは労働時間短縮をして、子どもに子どもの時間を返してやりなさい。
どうしてもやりたくなったら、大人になってやればいい。
労働時間が長い? なら時短運動をやれ。
それが遠回りのようでいて実は本道。

105 :実習生さん:2007/01/10(水) 13:24:59 ID:AD4Kl/7C
>>102
課程によって重要度が変わるといったり、相場みたいにコロコロ変わらないといったり
よくわかんないな。

「教育課程によって比重が変わる」ってよくわかんなかったから訊いただけなんだけどね。

106 :実習生さん:2007/01/10(水) 15:09:23 ID:rKrSCIo6
>>104
かつてそう言いながら結局子供に余計なしわ寄せを回した駄策があったなあ〜
たしかゆとり教育とかいう・・・

107 :実習生さん:2007/01/10(水) 15:19:14 ID:NKSrBCYD
>>106
そうそう、ゆゆとりと称し、実益のまったくない学習をさせ学力が、落ちたんだよね。

108 :実習生さん:2007/01/10(水) 15:45:52 ID:O7fnchg4
>>107
で、授業内容を大幅に削減したにもかかわらずカリキュラムが消化できなくなったと。
理解を要するに費やす時間そのものが削減されたからな。

実益とやらを追求した結果が受験ロボットだったら笑い話だな。
馬鹿ビデオは進んで受験戦争の兵卒になろうとしてるみたいだけど
兵卒が兵法を暗記したって将軍になれやしない。
生兵法は怪我のもとってな。

109 :実習生さん:2007/01/10(水) 15:53:17 ID:NKSrBCYD
>>108
>実益とやらを追求した結果が受験ロボットだったら笑い話だな。
わーすごい歪曲。

実益重視に問題って事の、ゆとり教育だったのに、すり替えてる。

110 :実習生さん:2007/01/10(水) 16:51:58 ID:Ukg+g3sr
>>109
せめてゆとり教育導入時の目的をちゃんと調べてから言ってくださいね

111 :実習生さん:2007/01/10(水) 17:37:29 ID:NKSrBCYD
>>106-109
>>110ですって。

>>110なんて、アンカーの付け方?
卑怯だから?

112 :実習生さん:2007/01/10(水) 17:51:08 ID:SVdc50u9
>>99
たった、5〜7だけで日本の歴史がわかるなんてどんな
日本の歴史なんでしょう。

そして偏差値80になるには1000くらいやらないと無理だよ。

113 :実習生さん:2007/01/10(水) 17:52:47 ID:SVdc50u9
>>100
古典は歴史教育でミクロの部分なんで。

坂本竜間とかすら知らないひとが いるというニュースみてないの?

古典の文法にに時間さいているなら普通の日本史やったほうがいいんですよ。

114 :実習生さん:2007/01/10(水) 17:54:56 ID:SVdc50u9
古典文法やってたった5,7作品原文でよめば
古典を理解したことになり、

古典の文法覚えないで解説つきに詳しい日本語訳の
古典を100冊読んでも 理解したことにならないらしい。

115 :実習生さん:2007/01/10(水) 17:57:48 ID:SVdc50u9
民主主義は国民の半分のYESがあればなんでもできるから
電話帳も科目になろうと思えばなれる。
電話帳の意味を文系の人は理解できないようだからおいておいて、

学校の科目にあったらそれはやらないといけないと思い込んでいるようなので

日本の国民投票で古典文法イラネ となったら君たちは賛同するということだね。

116 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:04:41 ID:SVdc50u9
原文
家の作りやうは夏をむねとすべし。


住居のつくりかたは、夏を中心にするのがいいだろう




ここで現代語訳で読むのと古典の原文を機械的に
日本語訳して読むのとなにが違うのが教えてほしいよ。
100冊よめるのを5,6個でおえるほどの利益があるんでしょう。

117 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:10:03 ID:T68i1EP9
>>113
ああ、確かに坂本龍馬すら知らない人いるみたいだね。
ただ、それって小学生レベル・・・。
ぶっちゃけ馬鹿なだけ。
そのへんはだ、小中の単位認定を厳しくし、留年とかさせ生徒の質あげればすむだけ。
馬鹿が増えたから授業や単位の質を下げろなんて理屈にもなりゃしない。

118 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:12:43 ID:GQ0ljb3J
古典には、言葉やリズムそれ自体に意味があるから
現代語訳で読むのとは意味が全く違ってくる。
ただし、理解力の低い子どもが多い学校(2ちゃん的に言うDQNの多い学校)では
現代語訳中心の授業実践もある。

いやしくも大学に行くレベルだったら、古典を古典として読むことが求められるだろう。
それだけの話。


119 :93:2007/01/10(水) 18:13:23 ID:GbjKwvl1
>>112
だからなんで偏差値80なんぞ目指さなきゃならないんじゃい

120 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:16:51 ID:NKSrBCYD
多分ここで競い合っている、古典を無駄だと思っている人の中に、
古典大好きと言っている人より、古典能力が高い人がいるんでしょうね。

121 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:22:58 ID:GQ0ljb3J
数Aを「2ケタのかけ算」「わり算」の練習に費やす学校もある。
世界の時間にパソコン室でコーエーの「三国志」をやる学校もある。
総合理科の時間に、花壇の花の育て方をやってる学校もある。
現代文の時間に「伝言ゲーム」と「クロスワード」をやってる学校もある。


そういう子ども、あるいは、そのレベルの人間には
「現代語訳で古典」も意味があるかもね。


122 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:30:09 ID:T68i1EP9
つまり、馬の耳に念仏。
高校いくより就職して必要な技能だけ現場習得がいいよ。

123 :93:2007/01/10(水) 18:34:44 ID:GbjKwvl1
>>112
あなたはいったいどんな古典教育を受けたんだ?
どんな教育課程を非難しているんだ?

あなたのこれまで言っていることを文字通り受け取ると、
(例えば高校だとして)
授業時間の大半、おそらく半分以上は古典ばかり、ひたすら文法を憶えさせられ、その甲斐あって
古典の受験レベルは受験界トップクラス。
しかしその弊害として他の勉強はほとんど等閑視され、たとえば古典理解の一つの大事な素養となるはずの、
日本史さえもろくろく勉強していない始末。

そんなところがあったらそりゃ確かに非難というか、異星人扱いされるような課程だけれど、
しかしここの古典文法教育擁護のスレ住人だってそんなものを目指しているわけがない。

だとしたらあなたが非難しようとしている内容と、他のスレ住民が養護している内容とは、
そもそも完全に食い違っていて、それは議論にならない。

多分だからあなたはどういうひどい古典教育を受け、あるいはどういう教育課程を非難しているのかを
ちゃんと示さないと話が始まらないよ。

124 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:50:53 ID:LtF8Bnp+
>>116
を原文でよめば、リズムが理解できるという。

リズムのために80冊を削るのか・・

125 :実習生さん:2007/01/10(水) 18:52:02 ID:NKSrBCYD
>>122
すごく、2極化的性格ですね。

126 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:00:21 ID:O+GKoXvS
科目が国民の過半数で決まると思ってる馬鹿は生活科からやり直しでよくね?

127 :60:2007/01/10(水) 19:01:50 ID:9bHDDXi6
おっしゃりたいことはよく分かります。
かつて貴重な和紙に手書きで写すしかなかった源氏や伊勢物語を、
明朝体で大量印刷された本で、ねっころがって読めるのは、
まさに車を運転しながらモーツァルトを聴けるようなものでしょう。

ただ、オーディオ装置や録音媒体の発達というのは、
作品の普及や大衆化には役立ちます。
しかし理解が深まるかどうかはまた別問題だと思います。

小林秀雄は、現代より遥かに貧しい音で、種類も少ないレコードしか無くとも、
モーツァルトの旋律を「疾走する悲しみ」と評してみせた。
いや、高校生も小林秀雄並の感性を持て、と暴論を吐くわけではないですよ(笑)
しかし、ポールモーリアがアレンジ・演奏したモーツァルトを聴いて、
果たして、モーツァルトを聴いた、と言っていいものだろうか。
誤解しないで頂きたいのは、ポールモーリアをくだらないと言いたいわけではない。
ポールモーリアにはポールモーリアの良さがあります。
でもそれはオリジナリティーを持った「アレンジ」という作業結果の魅力です。
作品そのものの魅力を伝える、というのとはやはり違います。
上でどなたか書いておられるように、谷崎源氏や瀬戸口源氏の魅力も、
彼らが口語訳したそのものにオリジナリティーがあるからです。

単なる楽しみの読書ならば口語訳本、あるいは「あさき夢見し」もいいでしょう。
が、咀嚼しやすい食べ物はたいてい栄養価が低い。
育ち盛りだからこそカロリーの高い固形物が必要です。
読み解くとはそういうことです。
学問ならば、明朝体の活字であっても、すべからく原文にあたるべし。
                      長文シツレイ


128 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:01:51 ID:NKSrBCYD
>>126
古典大好き派の人達は、よくもこんな人を放置してますね。

129 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:02:14 ID:nUkb8q/2
日本史をやるにしても、ある程度史料を読まなきゃいけなくなるわけだ。
史料は古文漢文で書かれてるわけだが…。
史料を読む史学は大学でやるものとは限らない。
現時点の高校歴史教育でもある程度史料を読まされる。
魏志倭人伝とか、広開土王碑文とか。
俺の高校では「史料集」というのまでを買わされたな。

130 :60:2007/01/10(水) 19:04:30 ID:9bHDDXi6
アンカーを付け忘れました。

>>127は、>>72へのレスです。失礼。

131 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:05:45 ID:LtF8Bnp+
>>129
大学いってから古典文法やればOK。そして古典は増えませんから
全部日本語訳をしてしまえばいいでしょう。

ネット検索で一文をいれたらすぐにでてくる ソフトすら税金つかえば
すぐにつくれるし。

132 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:06:57 ID:O+GKoXvS
坂本竜間とか言ってる小学生は偏差値+80もらってやっと人並みなんだぜ?

133 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:07:55 ID:T68i1EP9
>>125
無駄派が馬鹿基準の極端な例しかだしてこないから。
そもそも医学部とかレベルの高い大学は別として、
てきとーな理系なら実質古典のテストってないから単位落とさない程度で勉強手抜きすればいいじゃん。
君らのいう理屈ならエクセルあるから高校で数学いらんとかいえるし。

で、アホと自ら証明したSVdc50u9はどこいったの?

134 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:07:58 ID:tV15Pb8d
古典文法は高校でやるべきだろ。英語おぼえるのに比べたら、あんなもの屁だろ。
その屁すらも理解できない奴らなんだな、否定派は。
現代語訳は読もうと思えば大学になろうが、社会人になろうがいつでもできる。
文法は面倒くさいからこそ、高校の義務教育として詰め込んでおくべきなんだよ。
高校でやらなきゃ、いつまでやってもやるわけないからな。
あくまで高校は基礎。その後、自分で自主的に古典読んでいく基盤づくりが大事。
それは古典だけじゃなく、英語でも数学でも同じだろ。
だから文法をやるべきなんだよ、高校は。

135 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:12:10 ID:LtF8Bnp+
>>132
ニュースでは大学生にきいたとおもったけど


>>116
の説明をだれもしないから文法の意味は特にないということになるね。

昔はネットなんてないから自分で読めないと読みようがないから文法を
覚えたんだろう。 君たちより何倍も頭いい日本トップレベルの人だって
現代語訳で読んでいたし、君たちの話はあまり信用してないけど

>>134
屁なら大学でやればOKでしょ。

136 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:15:32 ID:AD4Kl/7C
>>116
どう違うも何も……
徒然草の段の冒頭の一文だけを文脈から切り離して説明しろ、といわれてもな(苦笑)。まぁいいや、君の土俵に乗ってあげよう。

「中心」って訳語はどこから来たの?「むね」にそんな意味は本来ないよ。
「やう」は「方法」と訳すと、だいぶんニュアンスが変わってくる。

原文を与えられた高校生は「むね」ってなんだろう、って思う。
多分「旨」だろう。熟語を作ると、趣旨か。
「夏を趣旨とする」とはどういうことか。
わからんから続きを読んでみる。
「冬はいかなるところにもすまる。暑きころわろきすまひは、たへがたきことなり」
(記憶はあいまいです。確かこうだよね?)
これならなんとなく通じる。旨とはようするに「夏大丈夫なように家作れ」ってことだ。
これに当てはまる訳語はなんだろう?


というような過程を踏むだろう。特に辞書の使えない試験などではそうだ。
一語一語知識と文脈と照らし合わせながら、吟味する。
その過程で古典のリズムや勘所も分かってくる。
何気なく使っている「現代語」の意味分節の境界が揺らぎ相対化される、
って言ってもまぁ君にはわかんないか。
言語に対する感性を磨く上でこの上ない教材だと思わない?


137 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:25:55 ID:T68i1EP9
116ね。つーか、現代語訳すると変になるんなら、
「あやしうこそものぐるほしけれ」とか「をかし」とか有名な例あるじゃん。
正直、そんな基本すらわからん人間に説明する意味あるの?

138 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:28:19 ID:O+GKoXvS
坂本竜馬を坂本竜間と言い間違えるような奴のレベルで日本史を語られたくないんだぜ?

139 :実習生さん:2007/01/10(水) 19:32:49 ID:nUkb8q/2
>>131
なるほど、大学の教員の負担を増やせばいいと思ってるんだ?安直だなー。
落ちこぼれ校はともかく、今や大学に行くために普通科高校はあるんだから、
大学でやることの予備知識を高校で学んでおいて何がいかんの?

140 :実習生さん:2007/01/10(水) 20:38:15 ID:Ukg+g3sr
ビデオはもはや存在が釣りとしか思えない

141 :実習生さん:2007/01/10(水) 20:47:56 ID:Ys3UKcBX
>>139

>>131なるほど、大学の教員の負担を増やせばいいと思ってるんだ?安直だなー。
>落ちこぼれ校はともかく、今や大学に行くために普通科高校はあるんだから、
>大学でやることの予備知識を高校で学んでおいて何がいかんの?
国文学部の生徒の為だけに、わざわざ履修させないといけない訳?
公費の無駄遣いになりませんか?
あくまでも、大学でやる予備知識を与えるためとの論点に対しての質問ですが。

142 :実習生さん:2007/01/10(水) 21:01:57 ID:nUkb8q/2
>>141
だからー、色んなことに興味持たせるために、色んな教科をやらせるんだろうが。
その中で気に入ったのを大学に行ってやりゃいいだろ。

143 :ねこひろし:2007/01/10(水) 21:17:46 ID:to3BuL+Y
高校の勉強とくに古文などは、普通の人にとって全く意味はありません。
別に古文など読めなくても良いのです。

ではその古文を勉強する理由はというと、ただ頭を使うということなのです。文法の活用などを覚えることで脳に刺激を与えるのです。

数学などが特に良い例ですよね?中学前半以降の数学なんて理系の人以外にはなんの意味も持ちません。その数学を学ぶ理由も、頭を使う、つまり脳に刺激を与えることなのですよ。

数学や古文ましてや世界史などを勉強し頭を使い、いざ人生で悩むことがあった時、あらゆら方面から物事を考えるようになるための訓練と考えましょー

144 :実習生さん:2007/01/10(水) 21:40:38 ID:op20m1U4
「ネット検索で一文をいれたらすぐに出てくるソフト」を「税金使って」作って導入した結果が
・100%なので1000時間
・国民の過半数で科目を決めることが出来る
・坂本竜間
じゃあ・・・納税者たる国民はたまったもんじゃないぞ。

ネット、ソフトウェア、税金、自由な学習時間・・・
結局ビデオ君は自分の努力で勉強しようとは思わないわけね。
そして勉強できないのを不足しているもののせいにする。
赤いカーペットを敷いてもらわないと学校に行けませんとでも言うつもりか?

145 :実習生さん:2007/01/10(水) 21:54:56 ID:LtF8Bnp+
>>116にろくなレスついてないから、現代語訳と原文読みと
差がほとんどゼロといっていいほどないということがみんな
心のそこではわかってるんだね。

146 :実習生さん:2007/01/10(水) 21:59:34 ID:op20m1U4
>>141
根本的に、各科目が教育課程によって振り分けられる意味がわかっていないだろ?
高学年で選択必修になってもなお一定の教育水準を確保するために履修単位が定められてるの。
学校側がその水準さえもハショって受験のためだけの科目を受けさせた、というのが未履修問題だ。

大学で求める学力は「高校またはそれと同等以上の学力」だからね。
その中には、当然ながら古文に対する一定以上の学力が求められるってことだ。
大学側が言う「教養」または「基礎教育」ってやつだな。

147 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:07:37 ID:Ukg+g3sr
>>145 >>116

前後の文脈も考えず、一文の現代語訳を持ってきて「現代語訳で十分」とは
さすがビデオ君!あいかわらず知能指数は低いのに釣りのクオリティは高いね

148 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:09:59 ID:HhsxnxTv
>>145
馬鹿らしくて相手にしないだけだよ。
ご自慢の東大理IIIのお友達にでも訊いてみたら?

 「家の作りやうは夏をむねとすべし。」
 (住居のつくりかたは、夏を中心にするのがいいだろう)

で終わる文章だったら「だから何?」ってだけだろ。
後に続く文章によって、作者が何を言いたいのかはっきりする。
それが随筆全体の意味であり価値だよ。

お前のやってることは、仏像の首だけ引っこ抜いて「こんなんにでも信心があるなら拝んでみろ」って罵ってるのと変わらんぞ。

149 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:10:12 ID:T2DQvu+w

貴様は引っこんどけ、インキンタムシが。

150 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:11:27 ID:LtF8Bnp+
では、原文もってきて訳してみてはどうでしょう。
1文1文がつながって1つになるわけで、
1文でできないものがたくさんもってくればできると
豪語しているわけですし。

151 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:18:05 ID:Ukg+g3sr
>>150
っていうか何をしてほしいの?
現代語訳で十分論はお前が持って来たんだからお前が立証しろよ

152 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:19:44 ID:HhsxnxTv
「子の学びやうは電話帳をむねとすべし」と言ったところで何の意味も価値もないがな。
科目を国民投票で決めるにしても、酔っ払いでさえ票を入れないと思うぞ。

坂本竜馬(竜間)を知らない学生のニュースは知ってるくせに
中教審や教課審の存在は知らないんだな・・・
ま、審議会だって凝り固まった既得権益の集団だから見直す必要があるといえばあるんだが
国民投票にしたところで円滑になるという話でもないよな。
ましてや電話帳が科目だなんて、過半数どころか国民の一人にも支持されない。

153 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:19:54 ID:T2DQvu+w

貴様は引っこんどけ、インキンタムシが。

154 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:21:47 ID:AD4Kl/7C
>>145

>>136はムシですか?悲しい(><)誠実に答えたのに。

155 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:23:49 ID:HhsxnxTv
>>150
まずはお前が、電話帳をここで写して意味を伝えて聞かせるのが先だろ?
国民投票で過半数を得るくらいの感銘ある記述を期待してるよ。

156 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:24:26 ID:LtF8Bnp+
>>151
1文もってきたし。 ほとんどゼロといっていいほど
何にも差がない。

リズムとかいうのは、英語の意味がわからないけどリズムがいいとか
その程度のレベル。

157 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:24:31 ID:SrJ5ivTU
>>154
ビデオ君は都合の悪いレスは見えない。
スルーしたり支離滅裂な答えが返ってきたってことは都合が悪いから。

158 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:28:34 ID:AD4Kl/7C
>>157
残念だなぁ……
せっかく一歩先に進んだ話が出来ると思ったのに
また電話帳からやり直しかぁ……ww

159 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:30:33 ID:AD4Kl/7C
>>156

>何にも差がない。
だからそこに大きな差があることを>>136で教えて説明したのに……。

あくまでもマジレスし続けるぞ!

160 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:31:21 ID:Ukg+g3sr
>>156

ほとんど差が無いってwwwww
お前それは数々ある訳例のなかの一例だぞ。

現代に残ってない言葉の感覚を掴むのは原文読む以外では限りなく難しいんだよ

161 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:37:14 ID:LtF8Bnp+
>>160
ネイティブでないのに、これがこういう意味と全部日本語でならって
機械的に訳したにすぎない高校生が短期間でそこまでいくわけないでしょう。

専門家ならまだわかるけど

162 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:37:20 ID:Ys3UKcBX
>>142
>だからー、色んなことに興味持たせるために、色んな教科をやらせるんだろうが。
>その中で気に入ったのを大学に行ってやりゃいいだろ。

だったら、
>>139の論点は、ずれてますよね。
したがって、適正な反論が無い以上、現時点では、
>>131の論評は、それなりに評価できるって事になりますね。

まとめると、
色んなことに興味持たせるた程度に、色んな教科をやらせる。
その中で古典に興味が出れば、 古典が履修できる学部に進学し、
大学に入って古典文法やればOK。


163 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:42:23 ID:Ys3UKcBX
>>146
君は、現教育制度で満足している。
ただし、満足できない人もいる。

履修教科のあり方を自由に討論する事、改革を求める事は、国民として当然の行為であり、健全な行為ですよ。

164 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:44:58 ID:2kK8QWr7
>>162
>古典が履修できる学部に進学し、大学に入って古典文法やればOK
入試で古文が出たらどうするの?
現代語訳をお経のように書き込んだってクリアできないと思うぞ。

165 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:48:19 ID:2kK8QWr7
>>163
満足できない結果求めるものが、カリキュラムの充実って言うなら心情的にお察しできるけど
ビデオ君の主張はその真逆だろ?
「やりたくなーい、意味がないから。必要ないから。」って。
どこの公家のお坊ちゃまだよって感じだが?

166 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:50:25 ID:Ukg+g3sr
>>161
オレは現役高校生だけど、「あはれ」と「をかし」の感覚的違いをある程度理解してるつもりだけど?

現代語訳にしたらどちらも「風流だ」または「趣深い」

そんな陳腐な訳出は、現代語で簡単に表せない古語を学者が苦悩の末にしかたなくつけたもの。

自分達の先祖な感覚的美意識を感じることを否定するなら日本人辞めればいいと思うよ

167 :実習生さん:2007/01/10(水) 22:58:59 ID:2kK8QWr7
 3 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/08(月) 23:41:54 ID:126X0ulQ
 (略)
 変わりに世界史日本史地理経済を必修にし
 教養のある日本人をつくろう

 74 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/10(水) 08:29:15 ID:HvSS+Aj0
 (略)
 日本史詳しくなるほうが日本人らしいんですが。
 そしてそんなにやりたかったら大学で専攻すればいいだけでしょう。


「坂本竜間」なんて平気で打ち込んでる時点で日本人の資質ゼロだろ?
日本史世界史の前に「学研まんが伝記シリーズ」でやり直しだな。

168 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:00:25 ID:LtF8Bnp+
>>166
感覚的りかいを日本語でならったわけだし、現代語訳と
解説で9割は現せるわけだが

169 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:01:37 ID:Ys3UKcBX
ここでは、古典の専門制、選択制が問われています。
仮に、古典が選択教科になったとしても、古典を好まれる方々の修学を阻害されるものでは有りませんよ。

>>165
>満足できない結果求めるものが、カリキュラムの充実って言うなら心情的にお察しできるけど
べつに、充実の方向ばかりが、有意義な選択肢だとは思えません。

選択制にして、足手まといな人は、他教科を修学してもらうことで、
優秀な方々がより高度な修学が出きるようになると考えられませんか?

170 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:06:41 ID:AD4Kl/7C
>>168
そろそろ反論のネタも尽きたみたいねw

古典なんて電話帳とかわらない → 瞬殺される。
他のことやった方がマシ → 却下。独自の価値があり比較不可能。
現代語訳で十分 → あっさり論破。現代語訳は話にならないとの批判はことごとく無視。「9割正解」などと意味不明なことを言い出す・
「専門家じゃあるまいし」 → 高校生でも十分習得可能と指摘される。

七縦七擒とはこのことだね。っていってもわかんないか。

171 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:07:38 ID:2kK8QWr7
>>169
それでも一定基準の教養が修得できるよう古文はカリキュラムに盛り込まれるんだぜ?
古文の授業受けなかったけど数Iで100点取った分から補完してください、なんて交渉に学校は応じないと思うぞ。

で、入試問題で古文必須だったらどうするの?

172 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:09:29 ID:Ys3UKcBX
>>166
>自分達の先祖な感覚的美意識を感じることを否定するなら日本人辞めればいいと思うよ
だれも、否定していないよ。
君が好む事を他の人がしない事で、憤りを感じる事は精神衛生上、良い事では有りません。
今、君に必要なのは、他人と自己の境界を明確にする訓練です。

173 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:13:07 ID:OuSoU10O
>>170わかりやすくまとめてくれてありがとう。

174 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:13:31 ID:Ukg+g3sr
>>168

感覚的美意識を人から習うものだとwwwww

現代語訳で9割は表せる等と笑止千万なことを言ってるが、
それはそもそも古典学習をその『要旨』を理解するのが目的という誤った解釈
を君がしているからだよ。
『要旨』を9割再現(こういうのもおこがましいが)した現代語訳を読んで
本当に「日本文化に触れた」と言えると思ってるのか?
言っておくが、文化に触れるということは君が常々主張している『文化史の暗記』なんかでは絶対ない

175 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:13:37 ID:2kK8QWr7
>>170
(冊数・作品数)1000くらいやらないと無理 → 当初300で100に修正しなかったか?
偏差値80 → そんなにイラネ(一般人の場合)
国民投票の過半数で科目を決められる → 科目は審議会で決めるもの
坂本竜間 → 坂本竜馬

176 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:15:35 ID:Ys3UKcBX
>>171
>で、入試問題で古文必須だったらどうするの?
奇妙な質問ですね。
古典に興味を持たない人でも入試で必要であれば、学習するでしょうし、
どうしても学習したくなければ、必要のない大学を選択するでしょう。
それは、古典に限らずどの教科でも同じですよね。

今更、何でそんな事を答える必要が有るのですか?

177 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:16:13 ID:2kK8QWr7
>>172
>今、君に必要なのは、他人と自己の境界を明確にする訓練です。
「国民投票で電話帳が科目になりうる」などという妄言を吐いてる名誉中学生に言っておやりなさい。

178 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:19:50 ID:UHOG3DZc
>>174
「病名を覚える→病気にかからない」などという医学の根本を(悪い意味で)覆す発言を平気でするのが相手じゃな・・・

179 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:20:08 ID:Ukg+g3sr
>>172
異なった価値観を持った人と何かを話し合うときに
自分の考えという立ち位置から論を展開せずにどうやって議論するのですか?

他人と自分の価値観が違うなんてことはわかっているけどさ
オレはオレの感性で発言したのだから、それと意見を異にするなら反論すればいい

180 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:20:56 ID:AD4Kl/7C
>>177
落ち着け、何の反論にもなってないぞw

181 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:22:00 ID:Ys3UKcBX
>>174
尺度の問題だけどね。

原文を読まないと、文学の本質を触れた事にならないのであれば、
外国文学などほとんどの日本人は理解していない事になる。
そして、それは個人の主観であり他人に強要されるものでは有りません。

原文に触れない人を勝手に嘲るのは個人の自由だが、個人的にあまり好きな人ではないね。

182 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:25:43 ID:UHOG3DZc
>>176
>古典に興味を持たない人でも入試で必要であれば、学習するでしょうし
>どうしても学習したくなければ、必要のない大学を選択するでしょう。
つまり国民投票で古文を無くそうなどと企んでる馬鹿中学生だろうと、古文を学ぶ状況に置かれうるってことだね!
まあ古文の出ない入試を探す努力は自由だけど、そこまで古文から逃げたい理由は何だろうね。
というか、漢文の出る入試よりは確実に少ないぞ。

183 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:27:08 ID:AD4Kl/7C
>>181
その通り、やっと認めてくれたね。
原文を読まないと本質に触れることは出来ない。
書かれた背景、歴史、風俗、様々なものと文学は無縁ではいられない。

だけど、高校で勉強すれば、少なくとも本質に触れることはできる。
現代文だったらほとんど気にしないようなことなのにな。
しかも、覚える事項は日本史のおそらく一割程度。
公教育としてきちっとカリキュラムが編成さえれている。
アラお得じゃないですか、ということ。

横レスごめんね。

184 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:29:29 ID:UHOG3DZc
>>180
自分の考えてることに「国民の過半数」が賛同すると思い込むのは完璧な妄想だと思うが・・・
落ち着けというのは賛成だな。
釣りの上手すぎて興奮する、いとワロス。

185 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:32:15 ID:Ys3UKcBX
>>179
>異なった価値観を持った人と何かを話し合うときに
>自分の考えという立ち位置から論を展開せずにどうやって議論するのですか?
事実と、意見とを自己の中で明確にする事です。

日本は象徴天皇制です。・・・・・・・・・事実。
象徴天皇制は素晴らしい。・・・・・・・・意見。

「象徴天皇制は素晴らしい。」これは、意を同じくするもの同士では、あたかも事実とも思えます。
しかしそれは、錯覚なのです。
仮に異論を示されてもそれは当然な事だと受けとめ、どうすれば自分の意志が相手に伝わるかを
模索し、相手はどのように考えているかを模索する事です。

186 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:33:39 ID:nUkb8q/2
>>162
色んなことに興味持たせる程度はこんなもんだろう、
と文部科学省や各高校が思ったレベルがいまの高等教育だろうが。

現代語訳だけの古典学んでうっかり興味持って大学行って古典文学やって、
「こんなに大変だと思わなかった」と言ってドロップアウトするやつを増やしたいのかな?
大学行って困らない程度のことを学ばせつつ、
そんなに専門的でもない、絶妙なカリキュラムじゃねーか。
何が不満なの?
不満なやつは無理して高校行かなくていいんじゃない?大検でも取れよ。
あっ、大検にも古典あるのかな?知らないけどさ。

187 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:36:42 ID:UHOG3DZc
>>183
教授法などで「最初から原典を見せて学習意欲が沸くか?」という課題がある。
教養としての存在価値、必要性を説きつつ
現代的で平易な、いわゆるポピュラーな形で題材とされた作品などで動機付けを図るのもひとつの方法だという。

源氏物語・枕草子・今昔物語はもはや定番だから
なかば義務感になりがちなところを、いかに料理するかが教師の腕の見せどころとも言えるだろうね。
天岩戸からどうやって誘い出すか、ってところか?

188 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:37:09 ID:Ukg+g3sr
>>181
このスレでも現代語訳の話題になるとよく外国の文学が引き合いに出されます。
「日本人のほとんどが外国文学を理解していないことになる」とおっしゃいますが
その通りでしょう。言語というものはそういうものです。

しかし、『外国文学』と『古典』では学習の目的はあまりに違わないでしょうか?

外国文学を日本語訳で読んでも、大体の内容・主題は掴めると思います。当然古典でもおなじことが言えます。
しかし、先ほども挙げた例えば『をかし』や『あはれ』と言った言葉の持つ本源的な感覚は
それぞれ感じかたの違いさえあれ『日本人』として当たり前に触れるべき大切な文化ではないでしょうか?

全て私の主観だと言われればそれまでだが、古典教育の意義を考える意味でも
あなたの御意見を聞かせていただけませんか?

189 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:41:50 ID:Ys3UKcBX
>>186
>色んなことに興味持たせる程度はこんなもんだろう、
>と文部科学省や各高校が思ったレベルがいまの高等教育だろうが。
えらく、権威に対し従順なのですね。
君の文脈からして、その様な性格とは思えませんが。
もう少し、自分と異なる見解を素直に受けとめる努力をされてはどうでしょうか?

>現代語訳だけの古典学んでうっかり興味持って大学行って古典文学やって、
>「こんなに大変だと思わなかった」と言ってドロップアウトするやつを増やしたいのかな?
他の専門分野でも同じ事ではないですか?
そこまで、個人の問題に立入る必要はないと思いますよ。

190 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:44:22 ID:AD4Kl/7C
>>187
その通りだ。
これで、やっと、
「古典は有効かつ必須だが、現状うまく機能していない部分もある、
そこに対してどのような改善ができるか」
という本質的な部分に話が辿り着いたわけだね。

191 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:49:26 ID:T68i1EP9
>>138
一応突っ込んどくと、「坂本龍馬」な。
「竜」だと厳密にはダメね。

192 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:52:35 ID:ZDnmUjLb
>>181
外国には、日本が経験しない歴史や風土があって、
その上で培われたものとして外国文学があり、外国文学を通じてそれらを知り学ぶことに意義がある。
一方、日本文学(古典)は、現在の我々に至る歴史や風土の産物だよ。
同じ日本であるのに、現在と違うながらも現在につながるという事実を踏まえながら学んでゆくことに意義があるといえる。

さらに、日本文学と外国文学を比較することも学問の一つの手法として認知されている。
その点で、学問に優先順位は存在しないと散々言われてるのよ。

たとえ原典に触れなくても、学問に関心を持っている側面がある限りその姿勢は認められるべきだと思うよ。
いずれは原典に触れるのだし、それは要求するまでもないことだ。

193 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:54:18 ID:Ys3UKcBX
>>188
>全て私の主観だと言われればそれまでだが、古典教育の意義を考える意味でも
>あなたの御意見を聞かせていただけませんか?
私は、訳文肯定派ですが、訳文だけを掲載した教科書で良いと思いません。
訳文のすぐ横に、原文を記載いたものを利用し、原文に触れる様にすべきだと思います。
後は、個々の能力しだいですね。

選択制の作文をさせるなどの古典も必要だと思います。
入門偏の古典T(必修)・・・訳文中心、日本史とリンク。
応用偏の古典U(選択)・・・文法、作文。

双方、納得できるものではないかと思えるのですが。

194 :実習生さん:2007/01/10(水) 23:57:29 ID:AD4Kl/7C
>>193
その入門の時間はただの雑学の時間だね。なんとも味気ない授業になりそうだよ。
カッパブックスとかでありそうな感じ。
古典は言語教育だという前提に立てば、その入門編が、高校でやる内容としては
あまりにナンセンスってわかりそうなもんだけどな。

195 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:00:56 ID:ZDnmUjLb
>>189
>えらく、権威に対し従順なのですね。
権威であり権力でもあるよ。
学習指導要領には法的拘束力があるからね。
それでも法律を破り、逃れてまで得たいものは何だ?学歴か?名誉か?勝利か?
実利実利、役に立たないから要らないと連呼する否定論者には是非答えていただきたいね。

>君の文脈からして、その様な性格とは思えませんが。
性格なんてそれこそ個人の問題であり立ち入る必要はないと思いますがね?

>もう少し、自分と異なる見解を素直に受けとめる努力をされてはどうでしょうか?
うーん、言う相手を間違えていないだろうか・・・

>他の専門分野でも同じ事ではないですか?
他の専門分野も同様であるからには、優先順位云々はもはや成り立たないって話になりますな。
受験重視、営利重視の「要らない役立たない」が個人の問題を一層危うくする可能性を考えてみては?

196 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:02:53 ID:Ys3UKcBX
>>194
>その入門の時間はただの雑学の時間だね。なんとも味気ない授業になりそうだよ。
>カッパブックスとかでありそうな感じ。
それが、あながち悪いものではないよ。
わたしは、新書をよく利用しています。
専門書と併用してね。

197 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:11:45 ID:byTjliKW
>>190
ゆく川の流れは絶えずして・・・に感じるところだね。
教育は百年の計というが、時代に即した変化や適応は当然に求められるところ。

英語は実用語である以上、英語を原典とする作品はこれからも出続けるが
誰かさんの言うとおり古典の作品は新しく出ることは無い。(発掘されれば別だが)
変わらない作品をどのように活かすか、ってことか。

>>191
承知の上でした・・・
どうでもいいが、彼の変換ミスは釣りなのかネイティヴなのか?
変換候補も見ずに一発で決めてもああいう文章は打てないと思うが。

198 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:24:35 ID:NYjrVzfz
気づけば古典無駄派がいない。
ひょっとして根本的に無駄だといっていたのはビデタン一人だったのだろうか

199 :AD4Kl/7C :2007/01/11(木) 00:24:49 ID:IkPcB3sE
>>196
カッパブックス並の内容を高校の授業で50分聞かされるんだぜ?
別にあれ、わざわざ学校でやんなくてもいーじゃん。面白いのは認めるけどさ。

現代日本語の読み書きを習得するのが目標の小学校なら
古典Tの構想は現代日本語+αとして、とてもいい授業になると思うけどね。
今の子どもにはちょっと苦しいだろうけど。

200 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:27:50 ID:XAvnLKWe
>>196
専門書なら原文が併記してあるし、
新書というのは手に取りやすいからとっつきやすさに訴えかける材料として最適かもしれない。
訳文読解→文法の段階を置く学習指導が生きるだろう。
ただ新書というのはそれこそ有象無象で意訳にもほどがあるレベルの作品もあるから、教材の選定は気を使うだろうな。

201 :196:2007/01/11(木) 00:44:42 ID:25FT26R1
>>200
残念ながら、古典ではないんだ、古典で有意義かは確認していない。
数学、物理、力学などで利用しています。

202 :実習生さん:2007/01/11(木) 00:51:17 ID:25FT26R1
>>199
>カッパブックス並の内容を高校の授業で50分聞かされるんだぜ?
>別にあれ、わざわざ学校でやんなくてもいーじゃん。面白いのは認めるけどさ。
まあ、その程度しか理解できない者もいるんだよ。
私なんか、まさにそれ。

>>193入門偏の古典T(必修)・・・訳文中心、日本史とリンク。
>応用偏の古典U(選択)・・・文法、作文。
をベースとするならば、古典Tの段階で、古典Uを見据えて修学すればいいさ。

203 :72:2007/01/11(木) 01:36:53 ID:JJWFgO82
>>127

ちょっと前の段落の方でわかりづらいところがあるけれど、おっしゃりたい核心は

>が、咀嚼しやすい食べ物はたいてい栄養価が低い。
>育ち盛りだからこそカロリーの高い固形物が必要です。

ここですね?
趣旨には基本的には賛同します。その上で。

私が言いたいのは、現代語訳で古典がわかるか!?ていう意見には、
原文を読みとけば古典がわかる!というのがあるように思えるけれど、
それもまた少しナイーブではないかということです。
私はその結論それ自体にそんなに異論があるわけではないけれど、
議論のやりかたとして、そこを自明なものとすることにはやはり
異論があったのです。
(ビデオタンが雑な議論をするからといって雑に返すことが正当化されることは
ない、とも思っておりますし。)


204 :実習生さん:2007/01/11(木) 01:42:45 ID:IkPcB3sE
>>203

原文を読めば古典がわかる、という短絡的な主張はないように思えるが。
原文を無視したときに失われるものがあまりに大きいことを指摘しただけでは?

205 :72:2007/01/11(木) 01:56:38 ID:JJWFgO82
以下は別に>>127へのレスというわけでなくそれやこれやで思いついたことを
書くのですが:

これまでこのスレで古文読解によくたとえられているのをあげると、音楽で
あったりシェイクスピア(このスレではでてきてないか?)であったりと、
韻文的(←造語)なものが多いですが、これらはたぶんいわゆる源氏物語をはじめとする
定番古典の特徴でもあることを反映していると思うのです。

でもそういうのとはまた別のもう少し散文的なもの…こんなスレで語るには
古典文学には疎くて適切な例は挙げられませんが、江戸時代の藩勤めの武士の
日記のようなもの(こういうのは古典=クラシックとはいいがたいでしょうが)は、
必ずしも原文で読まずとも、現代語訳であっても時代背景をふまえて読むと
心にひたひたとせまってくるものももある。

有名どころで、それこそ日本のでないので恐縮ですが、マルクス・アウレリウスの
「自省禄」を読んだときは、この人がどういった立場で、どういうときに書いたのかを
考えながら読むと、相当に感じ入るものがありました。(むろんそれが新なる理解の
何合目あたりなのかは示しようもないですが。)
ギリシア語で読んだわけでもなく、そもそも現在残る原典すら写本を重ね相当な
転記ミスがあると考えられるものですらあるわけですが。


206 :72:2007/01/11(木) 02:05:27 ID:JJWFgO82
>>204
確かにそんな不用心な書き方をしている人はいませんでした。
でもそう読まれてもしょうがないようなきわどい発言も多いです。

そのほかの失われるもの、たとえば活字で読んでいるところとか、
その他様々な捨象されるもの、がすでにあるわけです。
できればそういった部分もexplicitに論じてほしいのです。

そういったほかの主要な部分もあげ、それらと比較しても原文→現代語訳は
ドロップがきわめて大きい、きわめて重要なポイントである、と言って
ほしいのです。

207 :実習生さん:2007/01/11(木) 02:52:32 ID:IkPcB3sE
>>206

後出しじゃんけんだなぁ……(苦笑)
古典擁護派の目的は、「現代語訳と原文の精読は異なる」ことを説明することだったので、
72氏は、このスレの流れからは大きく逸脱している。はっきり言えば無理難題に入る。

が、面白い問題設定を含んでいるので……

確かに、近代教育機関という俎上にある時点で、既に切られた部分は大きい。
あなたの言う「活字」は大きな“捨象”だろう。
また、古典というものを編成し成立させるのが後世の人間であることも重要かな。
つまり、「なぜこの作品が古典として残ったか」という問いは常に度外視されるってこと。
他にも、近世の「素読」の習慣も無視できないだろう。音読し、暗記することが当時の読書の基本だったのね。
黙読がメインになったのは近代以降の話だ。これは「読者」の歴史の問題だね。

おっしゃる通り、「その他の失われること」が多くある近代教育の枠の中で、
原文か現代語訳かの違いがどれだけあるか、というのは、まぁ問題として成立するかもしれない。

208 :実習生さん:2007/01/11(木) 02:54:29 ID:X1NKhUdI
入門「偏」ね…。
さすが、「偏」った意見を言うだけに、こういう誤字もするわけか。

209 :実習生さん:2007/01/11(木) 02:56:13 ID:IkPcB3sE
しかし、あくまでも強調するが、古典は日本語学習の一環だということ。他にも意義はあるが。
私が>>136の最後に書いたとおり、
「現代日常語」を問い直し、言葉への意識を育てる上で、古典は格好の教材なのである。
原文と現代語訳で何が最も違うか、それは言葉への思考の道筋だと思う。
現代語は我々にとってほぼ自明である。
言葉の意味の分節が社会通念に依存していることに我々はあまりにも無自覚である。
「適切かつ可能な限り正確な言葉を捜す」学び、「自分の言語体系にない言葉に対する感受性」などなど、
ことばの学び(敢えて言語学習とは言いません。認知心理学とごっちゃになっちゃうから)として見た場合、古典は宝庫とも言える。

現代語訳のみの学習は、確かに内容を分かった“気”にはなれるが、
昔と今、正確に言えば、前近代と近代の間を埋める知的プロセスをまるっきり飛ばしてしまうことになる。

これは十分にexplicitかつcriticalなポイントだと思われる。


という論じ方がまず一個あるかなぁ……かなり短く絞ったので粗いけど、そこは想像力でなんとかしてくれ。

210 :実習生さん:2007/01/11(木) 02:59:25 ID:IkPcB3sE
読み返してみりゃ、用語の使い方も結構微妙だな・・
書くんじゃなかった。明日早いのに・・・

211 :実習生さん:2007/01/11(木) 03:55:46 ID:S+65F49R
無駄でいいんだよ。明日にでもすぐ役に立つことばっかりやろうとするからギスギスなのよ。
カネの臭いする勉強ばかりじゃねえ。

212 :実習生さん:2007/01/11(木) 06:55:39 ID:5aBxP5pb
そういえば現代語訳というが、近代の文学なら、
擬古典とか普通に古語混じっているから、
古典の知識いるよね。
無駄派はそのへんどういう意見?

213 :実習生さん:2007/01/11(木) 07:14:31 ID:25FT26R1
>>211
>無駄でいいんだよ。明日にでもすぐ役に立つことばっかりやろうとするからギスギスなのよ。
>カネの臭いする勉強ばかりじゃねえ。
ギスギスね。
本当にギスギスする事に懸念を覚えての書込みかな?

このスレで古典を不要だと言っている人でも、選択で履修する人の権利まで奪おうなどとは言ってないのです。
必修にしている事によって、よほどギスギスした関係にあると思いますが。

その論点からすれば、同じ無駄な事でも個人が欲するものを履修できるようにした方が、より健全なのでは?

214 :実習生さん:2007/01/11(木) 07:32:22 ID:25FT26R1
>>212
擬古典は、現代国語ではないのですか?
それに、必要であれば個々で調べると思いますが。

他の教科のものでも、教えられていないのに一般社会で散乱している物は多数有ります。
その為の教育をすべきだと思いますか?

自分が必要だと感じるものを他人にまで修学させたいのか、理解に苦しみます。
高等数学を学んでいる人が、他の人まで必要だからと強要したとします。
それを貴方は許せますか?

215 :実習生さん:2007/01/11(木) 10:25:08 ID:Vrb7CkAD
文化の継承・可能性の尊重の観点から、必修で問題なし。
ただし、カリキュラムを熟慮し現行のから変更すべき。

いい加減、非生産的な罵りあいはもう結構。

どうすれば必修古典をより多くの人にとって
有意義なものにすることができるのか
生産的・建設的な議論を望む。

216 :実習生さん:2007/01/11(木) 10:55:49 ID:rVuDWJFJ
原文
しめやかなる夕暮れに、



ひっそりとした夕暮れに



いったい何が違うんでしょう。原文で読むと理解できるなどと
過大妄想をいっているだけでしょう。

実際に原文を抜き出してどのように違うのか言葉で説明できもしないで
原文はすごいとだけいうのはどうにかならないものだろうか。

言葉で説明できないものなど、小さいことしか得られてないといえる

217 :実習生さん:2007/01/11(木) 10:57:25 ID:rVuDWJFJ
>>211
カネでなくて人の命。

予防すれば死なない病気だったのに、知らないで
かかって死んでいっている人がいる。

君は人を殺してまで、古典をやらせているわけなので
きちんと証明しないといけない。

限界だから自殺するわ
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/dame/1166620935/

218 :実習生さん:2007/01/11(木) 10:59:30 ID:rVuDWJFJ
国は人がいないと国でない。
その個人が楽しく安全に生活できないで
何がお国のために古典やれだとといえるんだろうか。

ただの基地外としてみているわけですが

219 :実習生さん:2007/01/11(木) 11:15:09 ID:nmpo9gMF
>>216
言葉で得られない、文字で得られないもので貴重な存在はいくらでもあるよ。
情操教育が足りないんじゃないの?

>>217-218
学ばないから人は過ちを繰り返し、命が軽んじられるんだよ。
楽しく安全に生活できないのは古文教育のせいじゃないがな。

で、お国のために理科数学を学べと言い放っていたのはどこのドイツ国家主義者だ?

220 :実習生さん:2007/01/11(木) 11:18:15 ID:nmpo9gMF
結局馬鹿ビデオが有意義な議論をぶち壊すと。
自説である電話帳科目の基地害ぶりは直視しないまま。

221 :実習生さん:2007/01/11(木) 11:43:18 ID:UTNgU6H+
>>215
他人と、自分の境界が定かでないみたいですね。

>どうすれば必修古典をより多くの人にとって
>有意義なものにすることができるのか
>生産的・建設的な議論を望む。
それは、貴方が望んでいる事で、他の人が望んでいる事ではありません。

それに対し、論争する事は問題ありませんが、基本的姿勢が間違っています。
基本的な、論争のルールを張っておきますので参考にしてください。

>>185日本は象徴天皇制です。・・・・・・・・・事実。
>象徴天皇制は素晴らしい。・・・・・・・・意見。
>「象徴天皇制は素晴らしい。」これは、意を同じくするもの同士では、あたかも事実とも思えます。
>しかしそれは、錯覚なのです。
>仮に異論を示されてもそれは当然な事だと受けとめ、どうすれば自分の意志が相手に伝わるかを
>模索し、相手はどのように考えているかを模索する事です。


222 :実習生さん:2007/01/11(木) 11:53:44 ID:Vrb7CkAD
>>221
生産性の無い無目的な議論に価値はないだろう?
おまえ働いたことないだろ。

223 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:07:02 ID:UTNgU6H+
>>222
>生産性の無い無目的な議論に価値はないだろう?
ダブルスタンダードですね。
古典擁護の方が、そんな事を言うとは思っても見ませんでした。
貴方が、勝ち負けでしか論議していないのが良く判りました。

生産性がない古典が、なぜ必要かを擁護派は、説かれているのではないのですか?

224 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:11:27 ID:Vrb7CkAD
テラワロスw
読解力なさすぎ。
だから古典が無駄だとか言われるんだよ。

漏れが言っているのは、必修古典が必要か不必要かの議論が生産的ではないと言っているのだよ。
古典そのものに生産性を求めるなんて一言も書いていないのだが?
読解できますか?w

225 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:16:00 ID:Vrb7CkAD
それに議論の姿勢がなってないのはあなたですよ?
生産性のない無限ループの議論に価値はない。

議論するために議論するのではないからね。
立場・価値観の違うものどうしが議論し
生産的・建設的な中庸を目指すために議論を行なうのだよ。

226 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:21:00 ID:UTNgU6H+
>>224-225
君の論点かすれば、生産性の無い、古典なんてする必要は無いって事になります。

古典に何の生産性があるのですか?
詳しくお聞かせ願いたい。


227 :72:2007/01/11(木) 12:25:09 ID:d6Aa3FG/
>>207

>後出しじゃんけんだなぁ……(苦笑)

ごもっともw
難癖になっているとは自覚していますw
ただ「現代語訳ばかりいくら読んでも古典がわかるかバーカ」みたいな論調があるとちと反駁も
したくなるわけで。

>>209
なるほど。
確かにまずなによりも古文漢文は国語科の一環であるということですね。
確かにそこからすると古文なくして日本史やれとか、医学やれとか経済やれとかは飛躍した話になる。
そういうことをいうのならばまず国語科の中でどうするかという議論が先行するはずですね。

>>223
それは生産性の意味が違うような。

228 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:25:19 ID:IkPcB3sE
>>223
>>222の論の進め方にも問題はありますが、
あなたの姿勢はただのガンコ親父でしかありません。

今まで、何人かの人が、古典を学ぶことの重要性と、併せてそれを
公教育で編成するべき理由をいくつか提示してきました。
同じく、原文にある程度触れなければその意味が損なわれることも論証してあります。
しかしあなたはその論証をことごとく無視し、「望んでいるのは擁護派であって生徒ではない」の一点張りです。

公教育の問題を論じる上では「生徒が望むか否か」という軸は相対的に低く扱わざるを得ません。
つまり「生徒は望んでいない」というのは、この段階に及んで反論になってません。
それはあなたならわかるよね?

古典否定派は、古典擁護派が示した古典の意義を真正面から批判・否定
することが、最も建設的な論の進め方ではないでしょうか。

229 :実習生さん:2007/01/11(木) 12:28:27 ID:UTNgU6H+
>>225
よく、天に唾が吐けますね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
215 :実習生さん :2007/01/11(木) 10:25:08 ID:Vrb7CkAD
文化の継承・可能性の尊重の観点から、必修で問題なし。
ただし、カリキュラムを熟慮し現行のから変更すべき。

いい加減、非生産的な罵りあいはもう結構。

どうすれば必修古典をより多くの人にとって
有意義なものにすることができるのか
生産的・建設的な議論を望む。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>215に対して反論するとしたならば、
>立場・価値観の違うものどうしが議論し
>生産的・建設的な中庸を目指すために議論を行なうのだよ。
同じ人物が書き込んだ、この反論が、ピッタリ適合する。


230 :実習生さん:2007/01/11(木) 13:08:38 ID:UTNgU6H+
>>228
私は今までの流れを否定するものでは有りません。
ID:Vrb7CkADの論議姿勢に問題が有るから指摘しているのです。
彼のような姿勢で論議すれば、殺伐とした状況になる事は目に見えています。
>>215などは、一方的な立場で断定的に方向性を示している。

否定的立場の人も、歩み寄って、
>今まで、何人かの人が、古典を学ぶことの重要性と、併せてそれを
>公教育で編成するべき理由をいくつか提示してきました。
>同じく、原文にある程度触れなければその意味が損なわれることも論証してあります。
を認めたのですよ。

言葉のあやでしょうが、>>221で、生産性を議論の中央に持ってきてしまった。
否定派は、生産性の論議については、禁じ手にしているんですよ。
スレの流れでお気づきになりませんか?
それを一方は、厚顔にもその様な煽りを行なう。
許されてよいものですか?
それを指摘したつもりだったのですが。

>公教育の問題を論じる上では「生徒が望むか否か」という軸は相対的に低く扱わざるを得ません。
>つまり「生徒は望んでいない」というのは、この段階に及んで反論になってません。
>それはあなたならわかるよね?
判りません。
まず、公教育はこう有るべきとの鎖を外しましょう。
公教育の内容に対して基本的なルールがあるとすれば、民主主義のルールにより制定されるべきものです。
その中には、当然、生徒自身が望まないものも含まれます。

>古典否定派は、古典擁護派が示した古典の意義を真正面から批判・否定
>することが、最も建設的な論の進め方ではないでしょうか。
具体的にお願いします。
正面からとなると、それこそ生産性の無いものは必要ないって言ってしまいそうなのですが。

231 :230:2007/01/11(木) 13:14:29 ID:UTNgU6H+
アンカーミス。

>>221×
>>222

言葉のあやでしょうが、>>222で、生産性を議論の中央に持ってきてしまった。

232 :実習生さん:2007/01/11(木) 13:46:37 ID:Vrb7CkAD
お互いに否定し合って何が生み出されるというのだい?
いる!いらない!いる!いらない!の無限ループ、意味が無い。
自分の主張を認めさせたいだけ?論破したいだけ?下らないね。

古典は必要なの。
文化の継承と可能性の尊重・開発。わかる?
これを否定するならば学校という存在そのものを否定することになるのだよ。
学校を否定するということは(ry

古典を学校でやるのは当たり前のことで
やるにしても現行方法だとダメだよね。
(否定派がこうも多いことが現行方法がダメだという証拠)
どうせやるなら1人でも多くの人間に古典の良さを
感じたり身に付けさせた方が良いでしょ?

そのためにはどう古典の教科教育を改善していくのがいいのか議論しよう。

そういうこと。
わかる?

233 :実習生さん:2007/01/11(木) 13:58:13 ID:dcV+Rpgr
>>232
>これを否定するならば学校という存在そのものを否定することになるのだよ。

ならないよ。 古典やってきた上の世代をみてみたらわかるけど

借金は大量につくって下の世代におしつけるし拉致被害者を20年も無視してきた
ろくでもない世代。

古典でよくなるなんて言えるわけないですが。

234 :実習生さん:2007/01/11(木) 13:59:42 ID:dcV+Rpgr
>>216の何が違うかも実際の原文持ち出して説明するのから逃げているし。
実際説明させるとほとんどゼロといっていいほとしか差がない
マニアレベルの意味しかないからやらないんだろう。

235 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:00:10 ID:Vrb7CkAD
古典は必要なの。
文化の継承と可能性の尊重・開発。わかる?

古典を学校でやるのは当たり前のことで
やるにしても現行方法だとダメだよね。
(否定派がこうも多いことが現行方法がダメだという証拠)
どうせやるなら1人でも多くの人間に古典の良さを
感じたり身に付けさせた方が良いでしょ?

そのためにはどう古典の教科教育を改善していくのがいいのか議論しよう。

236 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:02:11 ID:dcV+Rpgr
>>235
現代語やくで、2,3時間で終わりでいいと思うけど。

古典で日本の文化なんて覚えるより日本史を詳しく覚えたほうが
文化がわかるし、文化をそんなマニアレベルでわかるなら

2,30歳でがんで死者すらだしている病気をこっちは先に覚えて
古典の勉強は4、50歳にやるけど

237 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:03:30 ID:dcV+Rpgr
とりあえず、学校の存在意義というのも上の世代が勝手につくりあげたものであって
人間がつくったもの。

そんなものはかんきょうがかわればどうにでも変えてもOKなんで
その辺の固定観念みたいのが古典派にはあるね。

238 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:03:58 ID:IkPcB3sE
>>234
再降臨、かな?

>>116
>>136

同じ会話は既に終わっています。
せっかく高度な話になったんだから、蒸し返さないでね。

239 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:05:45 ID:dcV+Rpgr
>>238
現代語やくで十分ということしかかいてないけど。

リズムなんてマニアが勝手にやればいいもの。

坂本竜魔もしらない日本史レベルでそんなマニアなものに
時間を割いているほうがおかしい。

リズムを覚えるなら、大量に現代語訳で古典を読んで
前のくだらない妄想文学でも読んでいたほうがいいでしょう。

240 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:07:54 ID:UTNgU6H+
不本意ですが、完全否定派になります。
相手が有る程度歩み寄って、論評していたのに、
それをよい事に、自分の立場だけでしか、ものが言えない人がいるようなので。

>>232
>古典は必要なの。
>文化の継承と可能性の尊重・開発。わかる?
必要有りませんよ。
今後新たな発掘がなされない限り、古典が発展する事はありえません。
文化の継承?
そんなものは、すでに翻訳されており、日本人が個々に受け継ぐ必要は有りません。
縄文文化や、弥生文化にしても、どのような生活様式であ有ったかは研究する必要が有るでしょうが、
同じように過去戻りした様式を真似る必要はまったくありません。

>古典を学校でやるのは当たり前のことで
頭がこり固まってるのじゃないですか?
なるほど、現在は古典が必修です。
それを否定しては駄目なのですか?
その様な発想からファシズムが生まれてきます。
「軍事教練を学校でやるのは当たり前のことで」
そう決まってしまってったらそれに逆らえないのですか?
擁護派がその様な発想で押し通すひとばかりな様ですね。
古典がこれだけ無駄だといわれている中、必修として有り続けるのは、
国粋的発想にさせることで、国家に従順となる人を育てる一手法なのかもしれません。

>そのためにはどう古典の教科教育を改善していくのがいいのか議論しよう。
これ以上、金をかける必要は有りません。
国家予算は限られているのですから。
無駄な古典など廃止し、いじめ問題などを解決するために、古典教師の変わりに、
カウンセラーを増員すべきです。

241 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:08:36 ID:IkPcB3sE
>>230

「否定派の人も原文で扱う古典の有用性を認めた」というのは、
「いつの間に?!」と思わないでもないですが、まぁそれはよかった。

>>221は古典の生産性を議論の中心には持ってきていない。議論の生産性を求めただけ。
これをもって、>>221が生産性の用い方で混乱していると決め付けるのは暴論。
古典の生産性はいらないが、議論の生産性はいる、という立論は成り立つ。
あなたは「生産性」という言葉に踊らされているだけ。

242 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:12:17 ID:IkPcB3sE
>>240

ついに化けの皮が剥がれたね。もはや反論するだけが目的になったようだね。

>そんなものは、すでに翻訳されており
だからそのホンヤクがいかに恣意的なものか、君は納得したんじゃなかったの?

>無駄な古典など廃止し、いじめ問題などを解決するために、古典教師の変わりに、
>カウンセラーを増員すべきです。

前スレで、古典の価値は代替不可能という話に決着付いたと思ったけど。


243 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:13:11 ID:UTNgU6H+
>>241
>あなたは「生産性」という言葉に踊らされているだけ。
生産性の無い事をマニヤックなことを好む、古典擁護派が言うものではないですよ。

生産性の無いものが無駄だと決め付けるのであれば、古典など生産性の無いものは即刻、無くすべきです。
擁護派は、生産性の無い物は、不要なんでしょ。

244 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:14:09 ID:dcV+Rpgr
とりあえず文法をやって得られるものが

リズム(外国語を意味もわからなく音だけで心地よくなるのと似たようなもの)

しか出てきてないので、きちんとした説明がほしいところだけど。

原文をもってきてここが違うときちんと言葉でわかりやすく説明すること。
現在古典が科目に入っているから教える必要がないという
現状にあるものが何よりも無条件で優先されるという上の世代のろくでおない
考え方は 人を納得させる上で ぜんぜん通用しないんでね

245 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:15:50 ID:dcV+Rpgr
>>243
日本史を1000時間やるなら997時間日本史やって
残り三時間 古典やった方が得るものが少し上になる。

生産性のない古典を重点的になって一般的な歴史を覚えないとか
こういうのが変なわけ

246 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:18:57 ID:UTNgU6H+
>>242
>だからそのホンヤクがいかに恣意的なものか、君は納得したんじゃなかったの?
納得じゃなく妥協しただけですよ。
相手のスタンスが変われば、当然のようにこちらも振舞わざるを得ませんから。

>前スレで、古典の価値は代替不可能という話に決着付いたと思ったけど。
前スレ前すれって、何子供みたいな事を言ってるのですか?
「拉致問題はすでに解決済み」どこかの人も言ってましたね。
お互いに妥協しない限り、決着積みではないのです。
まして、妥協したものに対して大仰な態度を取る擁護派など、妥協されるべき相手では有りません。


247 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:23:26 ID:IkPcB3sE
>>246
なんで妥協なんかしたの?
納得いかないなら反論すればよいだけ
頼んでもないのに妥協されて、旗色が悪くなったら突然感情的に
「妥協されるべきでない」なんていいだしたのはなぜ?

さて、擁護派が提案したいくつかの有用性に対して
それは有用でないと反論してもらおうかね。

248 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:27:40 ID:dcV+Rpgr
昔は現代文で文法やっていたら、全員が高得点とってしまったので
古典の文法やるようになった という話を聞いたことがある。

249 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:32:53 ID:UTNgU6H+
>>247
歩み寄ればよい方向に向かうと思ったのですよ。

お互いを尊重し有って、一部必修、一部選択といった住み分けを
擁護派は好まないらしいので。

相手が妥協してるのに、高飛車に構えるなんて最低の人達だと思ってね。
とても、仲良くできる人種ではない。


不思議な人達、古典擁護派
自分が好きなものは、他人も好きにならないと気に入らない。
自分が必要なものは、他人も必要だと感じないと気に入らない。
お互いの人格を尊重し有っての住み分けが出来ない。

250 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:34:30 ID:5aBxP5pb
>妥協
時間ないから議論の本題にははいらないけど、否定する側の人間が「妥協してやった」みたいな態度はどうなの?
何かを否定する側が妥協することは、現状行われるものの肯定でしかないよ。
それなのに「違う」といわれてもw
「違う」なら妥協してないから、それ。
「体制への否定意見」を「肯定」させたいなら、
「否定意見」がもっともだ、と思わせないとダメ。
あと君の意見は論のすり替えによる詭弁が多い。
古典知識なければ、擬古典を含む現代文すら理解できないね。
それとも、君は擬古典すら現代文にいらないと考えるの?

251 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:37:43 ID:UTNgU6H+
>>247
>頼んでもないのに妥協されて、旗色が悪くなったら突然感情的に
>「妥協されるべきでない」なんていいだしたのはなぜ?
感情的なのはどちらですか?

べつに、古典が嫌い、無くしたほうが良いって言われても、
「そうだね」って言ってればすむ事じゃない?
自分で勝手に好きな事やってればいいんじゃないの?

こちらは、無駄な事押し付けられて、困っているんだから。

252 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:41:40 ID:UTNgU6H+
>>250
>古典知識なければ、擬古典を含む現代文すら理解できないね。
そんなもの、雰囲気で読めるんじゃないの?
雰囲気で読めないような擬古典を書くような作家はの文章なんてわざわざ読む必要も無い。

物理や化学の専門書は、擬古典では書かれないからね。
何でそんなに趣味の世界で必死になる?
個人的に必死なのは判るけど、何で他人にまで強要したいの?

253 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:42:05 ID:IkPcB3sE
>>249
妄想が入ってしまったな……ここまでくると逆に面白くないな。

あのね、話はすごいシンプルなの。
古典擁護派は、古典は即物的な価値はないかもしれないが、
様々な観点から見て有用だし、国民が皆育成すべき能力を育む教科だ、といっているの。
それに対してきちんと反論した否定派はいないの。今んとこ。

「一部必修、一部選択といった住み分け」ってのはね、公教育の意義を履き違えているわけ。
好き嫌いに関わらず、社会構成員全員がきちっと学んでおきましょうね、っていう領域は存在するよね?
(その領域の存在を否定するってことは義務教育を否定するってことだからね?)
古典は、その領域に含まれますよ、ということを擁護派は説明してきたわけ。

わかった?高飛車な擁護派ってのに俺が入ってるのかは知らないけどさ、
こちは、できるだけ丁寧に立論しようとしてるんだからさ、正面からきちんと論じ合おうぜ。

254 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:48:39 ID:YDWiGWgW
受験科目としてなら、これほど楽な得点源はなかったのになあ・・・
文法問題なんざ、数こなしてテキトーに答えりゃ当たるし、出るトコ決まってるからw
解釈・読解力の方は、現代文得意なヤツ(センスによるところも大きいが)ならチャート式の
直訳対照を一通り読むだけで十分。

・・・趣旨逸脱スマソorz
でも、受験に追われてる高校生の認識からしたらその程度なのが現実。
受験終わったら大半の人は読む動機もなくすわけだけど、だからこそ、教えなきゃいけないとも言えると思う。
まあ、漏れ自身は当時の社会的・文化的背景というか生活文化がわかって面白かったけどね。
古典わかると日本史がちょっと身近になるし、意外に現代にも名残のある慣習・文化が依然として多いのも驚きだった。

少なくとも1000年以上大昔からの文化・慣習がここまで残ってるのは、素直に奇跡と思う。
暦(「むきようさみふはなかしし」で覚えてたなあ、各月の頭w)も風流だし、
あらためて五節句の習慣ももう少し大事にしようとか思ったりして。

さすがに、居待ち月だの宵待ち月だのいう細かいトコは置いといて・・・
そこらへんのセンス、国民全体が共有するのは必要なんじゃないだろうか?
合理性・効率性ばっかじゃ、社会は集団的アノミーに罹患すると思うのは漏れだけ?
安全装置として必要なんじゃないの?
・・・コレでもファッショですか?

255 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:49:14 ID:5aBxP5pb
>>249
まず、あなたは「高校」と「高校生」とは何かを理解してないよ。
ま、今の日本の現状はゆとり教育のせいもありぐだぐだだが、
本来「高校」=「高等学校」であり、高度な知識や教養を持った生徒を育てるのが理念としてある。
だから、古典という高度な学問が「必修」になるわけ。
それらを必修から外すということは、高度な教育を高校でやらなくていいということになる。
だから、古典を無駄といいだすと高校の存在の否定になる。
だから、古典やりたくないなら高校いかなければいい、という結論にしか今はならない。
で、古典を無駄と主張したいなら、高校の名称や社会での位置付けや定義を変えてからにしましょう。

256 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:52:22 ID:UTNgU6H+
>>253
>古典擁護派は、古典は即物的な価値はないかもしれないが、
>様々な観点から見て有用だし、国民が皆育成すべき能力を育む教科だ、といっているの。
様々な観点って何?
前にも述べたと言うが、雰囲気だけで言ってるんじゃないですか?
ちゃんと、提示してください。

>妄想が入ってしまったな……ここまでくると逆に面白くないな。
なんで、古典を強要したいか答えて、
私は君に、数学を強要しないけど。

257 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:53:29 ID:3TZ+mW58
>>236
病気を覚えたって病気を防ぐことは出来んよ。
どうしてもと言うのなら、とりあえず中二病というのを覚えたら?

>>237
環境が変わったってお前に変える力はないし、発言権さえもない。
ましてや学校の存在意義を決める一切の権限は無い。

>>239
坂本竜魔と書くような日本史レベルじゃ、時間を割くべきことはいっぱいありそうだね。
小学校にワークショップでもさせてもらったら?

>>244
現実に存在しないもの(電話帳を科目にすること)が優先されることは絶対にないよ。

>>245
4単位の必修科目でさえ年140時間なのに、何を1000時間も勉強するの?
997時間日本史やって坂本竜魔じゃコストが悪すぎる。

>>249
昨晩の流れでは「古文教育は必要だが改善する意味もある」ということで両者の見解が一致したようだが?



258 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:55:44 ID:IkPcB3sE
>>255
それはさすがにこのスレを読み返してよ……そこまで親切にしてあげなきゃならんかな

まぁいいや、1つだけ、拘ってるみたいでヤだけど、
>>136
くらいなら反論できるんじゃない?

259 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:56:17 ID:IkPcB3sE
>>258

>>256
へのレスです。ミスごめんなさい

260 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:57:16 ID:5aBxP5pb
>>252
近代文学すら否定入ったよ。鴎外や漱石、芥川あたりが雰囲気だけで理解できたら天才だぜ。


261 :実習生さん:2007/01/11(木) 14:59:12 ID:IkPcB3sE
>>255
厳密には高校は(後期)中等教育ですぜ旦那
高等教育は大学を指す場合が多いっす。
あと進学率99%ってのも、高校を高等教育と見做しにくい要因のひとつっす。

仲間割れしたくはないでやんすが(苦笑)、
その論だと、中学古典で結構みっちり文法教える理由が説明できないっす。


262 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:01:34 ID:Vrb7CkAD
だ・か・ら

古典の教科教育を改善していくのがいいのか議論しよう。

263 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:02:07 ID:UTNgU6H+
>>255
>まず、あなたは「高校」と「高校生」とは何かを理解してないよ。
>ま、今の日本の現状はゆとり教育のせいもありぐだぐだだが、
>本来「高校」=「高等学校」であり、高度な知識や教養を持った生徒を育てるのが理念としてある。
>だから、古典という高度な学問が「必修」になるわけ。
直前にも回答した提示とおなじですね、若干違うかもしれないが、面倒だからコピペで返すよ。

なるほど、現在は古典が必修です。
それを否定しては駄目なのですか?
その様な発想からファシズムが生まれてきます。
「軍事教練を学校でやるのは当たり前のことで」
そう決まってしまってったらそれに逆らえないのですか?
擁護派がその様な発想で押し通すひとばかりな様ですね。
古典がこれだけ無駄だといわれている中、必修として有り続けるのは、
国粋的発想にさせることで、国家に従順となる人を育てる一手法なのかもしれません。



264 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:02:13 ID:Vrb7CkAD
あ、切れてた。

どのように古典の教科教育を改善していくのがいいのか議論しよう。


265 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:04:11 ID:d6Aa3FG/
横レス

>>255

うーむ。でも実質義務教育のようなもの、という立場もあるわけだし…。

>>253
>「一部必修、一部選択といった住み分け」ってのはね、公教育の意義を履き違えているわけ。

そうかなぁ。数学で言えば、理系の数学、すなわち微分積分と確率統計(今は数IIIとかいうの?)は、
全員履修ではないのでは?
私は古典の有用性は認めますが、そこまで「全員」て自信満々に言われちゃうと、微積確統だって、
同じ程度の熱意でもって、全員履修させるべきだ!て言いたくなっちゃうけれど。

266 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:04:28 ID:dcV+Rpgr
>>257
>病気を覚えたって病気を防ぐことは出来んよ。

病気の勉強したことないといっているのと同じなんですが。

古典派の人は古典以外の知識はまったくない
絵に描いたような教養のない人間だらけなんだろう。

267 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:05:17 ID:Vrb7CkAD
>国家に従順となる人を育てる一手法なのかもしれません。

当たり前だろ?
役に立たない人間育ててどうするんだよ?

268 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:05:22 ID:5aBxP5pb
>>261
知ってるけど、そもそも中等教育の位置づけが昔と今と違うからさ(笑)。
なんていうか名前同じでも内容違うでしょ、貨幣のレートみたいに。
で、知識のない人にんな細かいこと説明しても混乱するだけだから、略したのね。

269 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:05:56 ID:UTNgU6H+
>>258
擁護派は、モノローグは大好きだが、全然、回答しないね。
都合の悪い質問には全てスルーだね。
あまり、誉められた行為じゃないよ。

270 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:07:10 ID:f3YQ5Bq5
>253
>好き嫌いに関わらず、社会構成員全員がきちっと学んでおきましょうね、っていう領域は存在するよね?
>(その領域の存在を否定するってことは義務教育を否定するってことだからね?)

そんなもん、時代が変われば、なんぼでも変わる。
昔は物理も化学も生物も地学も事実上必修だった。
日本史・世界史・地理・政経・倫理社会も必修だった。
今はどうよ。どれだけ必修で残っとるの。
わしらは、それを見て来とるんで。
物理も日本史もせん高校生がどんどん増えとるのによ、何がかなしゅうて
古典を必修にしとかにゃいけんの。


271 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:07:35 ID:UTNgU6H+
>>260
>近代文学すら否定入ったよ。鴎外や漱石、芥川あたりが雰囲気だけで理解できたら天才だぜ。
鴎外は別として、漱石、芥川判らないのですか?

272 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:10:43 ID:Vrb7CkAD
>>270
>今はどうよ。どれだけ必修で残っとるの。

ゆとり教育ってここ数年の話じゃないよ?
あなたの言うその時代以降がゆとり世代でっせ。

273 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:13:07 ID:IkPcB3sE
>>265
微積や確率統計や複素平面などを必修とすべきだ、という立論には
以下のステップが必要ではなかろーか。

@ 全員にとっての有用性(どんな役に立つか)の説明
A 履修が十分に可能であることの説明
B 他の単元で代替不可能であることの説明

厳密な証明はとても難しいから説明と書いた。

数Vの場合、@は可能かもしれないが、ABが難しいかもしれない。
今までの古典擁護派は、いずれもこの3つのうちのどれかの論証に含まれると思われる。不完全な部分も多々あるかもしれないけどね。


274 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:17:49 ID:UTNgU6H+
>>272
古典のような無駄な事をやるのって、そのゆとりの延長線上じゃないの?

275 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:18:45 ID:f3YQ5Bq5
A 履修が十分に可能であることの説明

教科書で一通りの理解をするだけなら、可能だと思うよ。
受験レベルとなると違うだろうけど、それは古典も同じ。

276 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:20:43 ID:d6Aa3FG/
>>265だが、

>>273

一点目は:
数学に関してはスレ違いだ!出てけ!となるくらいに熱烈に主張したい。
確かに古典に関しては説明がこれまでもありますね。
(どの程度納得できるかは別として。)

二点目は:
数学はここがはっきり言って無理。不可能。だからこそ現実的にはそんな
主張がないのでしょうね。
古典に関しては、俺は無理だ!いやだ!という人も少なくないわけです。
理系数学だったらば喜んでやるけれど、古典なんて見たくもない!ていう人だっていますし。

3点目は:
ごめんなさい。意味が正確には分かりませんでした。
日本史やれば古典やらんでも似たような知識は身に付くか、とかそういうこと?
確かに古典は代替が難しいですね。でも多分数学はそれ以上に代替が難しいと感じます。
(私が意味をはき違えていたら追加説明キボンヌ)

277 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:20:59 ID:YDWiGWgW
>>263
一つだけ質問あるんですけど・・・
古典必修にすると国粋的発想になるんですか?
下敷きが武士道の戦陣訓じゃあるまいし・・・
あんなにメソメソした繊細で軟派な男たちが登場する物語読んでて、どこをどう見たらそう解釈できるのが理解できません。
権力関係を基礎にして社会的効果の立場で論じるなら、むしろ、フェミ男大量増産になるような・・・
日本は体制側が反体制の国家なんですか?

いや、古典の必修否定してダメとは言わないけど、理論としておかしいでしょ、って思っただけです。

278 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:25:38 ID:IkPcB3sE
>>276
推察するけど、数学の有用性って当然微分積分という知識が必要だから、ではないよね?
単純に言えば、数学的な思考や発想が重要ってことだよね?
であれば、数Vの分野じゃなくても、「今必修になっている部分」で代替は出来ないのかな、ということです。
数学自体はある程度まで必修で、あなたが問題にしているのは
現在必修でない分野を必修にすべきではないか、という話だよね?

もし、その部分まで考えて数Vの範囲を必修にすべきだ、というなら、
それはとても面白い議論になると思います。

これ以上やるとすれ違いになりそうだが、一応答えてみました。

279 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:27:01 ID:5aBxP5pb
>>263
「古典必修の肯定」という論理と「ファシズムの肯定」という論理はつながらないよ。
かたや学問、かたや政治思想。本来違う論理をならべ、一方が「否定されるべき論理」であるだけに、
「自分の否定したい論理」までも「否定されて当然」という錯覚をおこさせる、
そのやり方は詭弁術のひとつであり、ナチスが得意としたやりかただ。
ちなみにファシズムが肯定される理由のひとつは大衆が知識や思考力が低下し愚民化するからだが、それだとなおさら教養となる学問の必修性をかたるべきでしょ。

ついでに、私は古典必修から外すのを否定してないよ。
必修を否定したいなら高校のありかたを変えてからだね、と前提だしたよ。
必修から外すというなら、それこそやらない人間はやった人より教養で劣るのだから、
いっそ、高校卒業資格A級、B級とか序列化すればいいだけだしね。
あなたの意見は
「馬鹿が増えたから英検等資格の恩恵はそのままで合格ラインを下げろ」という意見とどうちがうの?

280 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:27:23 ID:f3YQ5Bq5
>数学に関してはスレ違いだ!出てけ!となるくらいに熱烈に主張したい。
あのな、高校教育の中で何を必修とするのかを考えるんだったら、
他の科目との関係を無視するわけにはいかんだろ。


281 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:30:27 ID:d6Aa3FG/
>>276
>単純に言えば、数学的な思考や発想が重要ってことだよね?

スレ違いになるから詳述しませんが、私の考え方は違います。
>微分積分という知識が必要だから
まさにこれです。

むろん数学履修の「数学的な思考や発想」の重要性は理解しています。
ただしそれだけならば別に微積確統でなくともよいわけですよね。

282 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:31:10 ID:958C+QMu
>>266
病気の名前を覚える=病気の勉強、なんて初耳だな。
医者や看護士・薬剤師になるにはそれだけじゃ全然足りないと思うんだが?
お前は医療や心理学、政治経済を勉強したと言っているがどのひとつもよく知らないじゃないか。
国民投票で科目を決められるなどと吹く無教養ぶりをほんのちょっとでも反省したら?

実際に学校教育で行われたのは精選に厳選を重ねた授業内容の削減ばかりだよ。
その結果が学力低下。
6・3・3の学制も時代が変わればどうなるかはわからないが、
古文さえも無駄だからと端折ってしまうような世代がはたして次世代を担えるのだろうか?

283 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:34:23 ID:d6Aa3FG/
>>280

なにを反論しているのかよく分からないのですが…。

>他の科目との関係を無視するわけにはいかんだろ。

まさに古典履修の必要性とのバランスでしたい、という意味で言っている訳ですが。
(やりたい、とは言いましたが実際にここでやるつもりはないのであしからずご了承ください。)

284 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:34:53 ID:UTNgU6H+
>>277
>古典必修にすると国粋的発想になるんですか?
>下敷きが武士道の戦陣訓じゃあるまいし・・・
蛇足の部分に突っ込んでくるね。
まあ、そうだ、突っ込まれるような事、書いた方が悪い。

古典文学の問題でなく、古典擁護派の統計的疑問から出たもの。
お上の言う事には逆らえないよって発想の人が多いじゃないですか?
古典と何らかの因果関係が有るかと思って興味深い。って事じゃなくて、
権威を出す事で、論戦を優位に展開しようって発想は、初めから判っているんだけどね。

ところで、何で履修教科変更を唱えるべきじゃないの?
そんなもの、ファシズムじゃあるまいし、自由でしょ。

285 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:36:26 ID:UTNgU6H+
>>279
ファシズムで無いなら、何で履修教科変更を言えないのか、答えろよ。

286 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:39:30 ID:UTNgU6H+
>>279
>「馬鹿が増えたから英検等資格の恩恵はそのままで合格ラインを下げろ」という意見とどうちがうの?
それだったら擁護派は、古典が得意な俺たちの既得権益を保持したいって事じゃないの?

287 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:40:41 ID:IkPcB3sE
>>284
「公」と「お上」は違うと思うよ。
公教育をお上の押し付けと捉えてるように見える

>>281
あ、それききたいなぁw
自信があるなら、スレ立ててみたら面白いかもよ。
もしきちっと説明できたら、数学に関する社会通念をひっくり返すかもしれんね。

288 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:43:05 ID:UTNgU6H+
>>287
だから、民主主義的のルールに乗っ取って変えても良いんじゃないの?

289 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:45:45 ID:UTNgU6H+
不思議なんだけど、質問以外の事には答えるが、質問には答えないね。
何で?

290 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:47:32 ID:IkPcB3sE
>>288
そりゃそうだ
擁護派は、現場での方法論は改善すべきだが、必修というルールは変えるべきでないっていってんの。
君が変えたいと思うのは勿論自由だが、ここでその意志を発言するのなら、
擁護派の論拠にきちっと反論した方が、建設的だと思うよ、って何回も言ってるんだけどなw

291 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:49:34 ID:UTNgU6H+
>>290
反論するって何よ?
種も落として無いじゃん。

292 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:49:38 ID:5aBxP5pb
>>265
だから高校は「行かない」という選択肢もある。
「全員いけるし」だから今まさに就職採用側は「高卒でない」=よほどの貧困家庭かよほどの屑、としかみなさない。
実際、今は大卒ふーん、でしょ。
それに必修でない教科があるというが、医学部とかよい職につくための進学めざすなら、やらないといけない。
つまり、必修を少なくすることで再チャレンジできない大量の労働者をつくりだすのが目的だよ。
高卒は単なる肉体労働者をつくるための場でいいというなら外すのもいいんじゃない。


293 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:53:47 ID:IkPcB3sE
>種も落として無いじゃん。

すまん、よくわかんなかった。説明が欲しいです。

294 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:56:13 ID:UTNgU6H+
>>292
>高卒は単なる肉体労働者をつくるための場でいいというなら外すのもいいんじゃない。
たぶん、この辺の発想が擁護派の一番いやらしとこだね。
古典が得意ってそんなに貴賎意識が出るのかね?

295 :実習生さん:2007/01/11(木) 15:59:37 ID:UTNgU6H+
>>293
反論してもらいたいものに、アンカーでも付けろよ。

それと、当方の質問に答えろ。

296 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:00:08 ID:d6Aa3FG/
>>292
なぜそんな極論になるのでしょう。

数学の例で言えば、微積なんて、東大の法学部に進学する際にすら、不要なのですよ。

実情は知らないけれど、世間的には東大法学部卒は再チャレンジ不能な肉体労働者とは
見なされないのでは。

なにをいいたいかというと、古典を必修にしないということは、そんなに短絡的に、
>>292に書かれたような状況をもたらすとする必然性はないということです。

297 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:02:24 ID:UTNgU6H+
>>292
ところで、彼の意見に、擁護派の方々は賛成なのかい?

あなた方の、自浄能力を測る意味も含めて質問しています。

298 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:03:46 ID:IkPcB3sE
>>294
とりあえず>>136って何回も言っている。

あと、質問てどの質問か明示してくれると大変助かる。
複数人いて混乱しているからね。

299 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:05:00 ID:IkPcB3sE
>>297
>>292の結論はかなりは短絡的だと思う
ハイ次。

300 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:11:30 ID:5aBxP5pb
>>297
あのな、これは私の政治思想や背景も含めての意見だ。
だから、同じ古典擁護でも賛成もいれば反対もいるだろ。
で、それが自浄作用とどう関係あるの?
君ははなから保守的な古典擁護派は汚い、間違っているとみなしてるだろ。
ま、そんな脱線どうでもいいんだよ。
君が答えないといけないのは、
高校で学問するとは何で、そこで学ぶべきものは、だ。


301 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:13:31 ID:IkPcB3sE
>>299
>>300
このくらい考え方の違う人間でも、古典教育の重要性という点では一致するんだよ、
なんてね。

302 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:16:48 ID:5aBxP5pb
あ、私のいったこと後回しでいいから、
>>136 答えてね。


303 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:25:02 ID:UTNgU6H+
>>294
はあ?
そんな物、論点になるの?
当方は、古典がいらないって、主張してるんですよ。

>>136これですね。・・・ぎょ!
お答えします。

小学生が、「お兄ちゃんに質問していい」って聞いてきた。
私は、「何でも聞いてくれ」と答えた。
小学生は、ヒーロー者について問い合わせてきた。
私が困っていたら、小学生はうれしそうに去っていった。
私は小学生に高等数学で挑もうとしていたが、大人気ないのに気づき、
その場で呆けのように、たたずんだ。

いったい>>294は何者だろうか?
>>136を答えさせる事によって、何を得ようと言うのだ?
私には、理解しずらいので、否定派、擁護派どちらでもかまいませんので、
>>294は、なぜ、どう>>136に反論しろと言っているのか、教えてください。

304 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:29:43 ID:IkPcB3sE
>>303
ごめん、あなたが何を言っているのか、ホントによくわかんないんです

>>294
>はあ?
>そんな物、論点になるの?
>当方は、古典がいらないって、主張してるんですよ。

これは誰に対するレスなんですか?


ちなみになぜ、あなたに>>136に答えて欲しいか、
>>136に、古典を学校で学ぶ重要性、必要性が書いてあるからです
のみならず、それは原文を読まねば得られないということも丁寧に説明してあります。
古典不要というなら、とりあえず、擁護派の論拠くらい崩しておいたほうがいいんじゃないですかね?

305 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:31:38 ID:IkPcB3sE
あと、>>136の提示は
>>295の投稿、

>>293
>反論してもらいたいものに、アンカーでも付けろよ。

に対する答えであります。

306 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:35:28 ID:UTNgU6H+
>>304
>ごめん、あなたが何を言っているのか、ホントによくわかんないんです
私にも意味がわかりません。
ごめんなさい。

>のみならず、それは原文を読まねば得られないということも丁寧に説明してあります。
>古典不要というなら、とりあえず、擁護派の論拠くらい崩しておいたほうがいいんじゃないですかね?
わたしは、原文も何も古典なんて要らないって言ってるのよ。
わかる?

307 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:36:22 ID:5aBxP5pb
以下チラシの裏

古典擁護で既得権益って(笑)。高校の古典のあるなしでどれくらい権益あるんだよ。
国語の教師なんて現代文も古典も両方教えるんだから給料かわらんだろ、古典が減ったからって。
臨時や非常勤のしごとは減るかもしれんが、彼ら今でさえ不安定で権益ないぞ。
どんな権益がうしなわれるのかね。


308 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:37:45 ID:h452iibe
>>273
数学は論理的思考力を養いう上でつかえるのであって
そのものを直接つかうわけではない。

そして試験に数学を課すことで、論理的思考力のひくいにんげんは
この科目が不得意なので落とすことが可能になる。

文型の大学入試は数学だけでもOKなわけだが。

309 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:40:14 ID:h452iibe
>>278
古典派と違うから、こっちは柔軟なんで、

数学を代用できるような科目があったらそっちでももちろんOKだよ

310 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:41:53 ID:h452iibe
数学の代わりになる科目といえば

女が得意でなく女が興味をもてない科目

というのが1つの指標になるだろうね。

これに当てはまれば数学以外でもOKになる。

311 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:43:13 ID:UTNgU6H+
>>304
>ちなみになぜ、あなたに>>136に答えて欲しいか、
>>136に、古典を学校で学ぶ重要性、必要性が書いてあるからです
>のみならず、それは原文を読まねば得られないということも丁寧に説明してあります。
>古典不要というなら、とりあえず、擁護派の論拠くらい崩しておいたほうがいいんじゃないですかね?

小学生は、言った。

スペルママンの素晴らしいのは、ここに書いてあるとおりだ。
どうだ素晴らしいだろう。
ここに、スペルママンの素晴らしさが全て書き込まれている。
きみは、スペルママンの素晴らしさがわからないというのなら、
まず、スペルママンの弱点なりを探すべきじゃないか?

この脱力感は何だ?
わたしは、この小学生から強姦されたような気持ちになった。

312 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:44:03 ID:h452iibe
>>282
名前はあまり覚える必要がなく、どういう風に病気になるかとか
統計とか覚えるわけです。

本当に古典だけしか勉強やったことない人ですね。

ほかの科目をたくさんやると古典なんてやっている場合でナイト
わかるけだろうけど。

313 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:46:56 ID:h452iibe
>>307
文系の科目は馬鹿が得意なので、これがなくなると
自分がのしあがれないから損なんでしょ?

314 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:47:36 ID:YDWiGWgW
>>284
速レスどうもです。
>お上の言う事には逆らえないよって発想の人が多いじゃないですか?
>古典と何らかの因果関係が有るかと思って興味深い。って事じゃなくて、
>権威を出す事で、論戦を優位に展開しようって発想は、初めから判っているんだけどね。

ああ、そういうことですか。
自分、さっきこのスレ見つけたばっかなんで、他の人の主張はまだ見てなかったなorz
古典の必修によって国粋的発想になるから必修否定という論理に見えたんで、枢要だと思ってましたよw
ちなみに、自分の見解は254なので、教育行政機関がどうとかではなく、
単純に文化的伝統や慣習の学習の有益性を理由に「現在の必修の方針は原則として是認できる」と思っているクチです。
共同性の構築も根底にありますが、伝統を批判するためにも知っておかなければいけない(伝統は常に緊張関係にさらされて歴史の風雪に耐えるモノをいうとも解釈できるので)、
とも思いますしね。

そもそも門外漢なので、率直に思ったこと述べてみた次第。

>ところで、何で履修教科変更を唱えるべきじゃないの?
>そんなもの、ファシズムじゃあるまいし、自由でしょ。

当然、提言は自由だと思いますよ(というかこのスレでやれてるわけで)
その根拠を聞けば自分の意見も相対化して論点抽出ができるのでこちらも勉強になります。
他方で、説得力があって賛同を得られるかは別問題ですが・・・よく読んでみます。

315 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:47:45 ID:IkPcB3sE
>>306>>311
あなたは自分が置かれている状況を何もわかっていない。

「古典がいらないこと」を証明するのは不可能です。悪魔の証明というやつね。
である以上、古典がいらないことを証明するためには
古典擁護派が提示した根拠を一つ一つ潰していかねばなりません。
君は自分で自分のハードルをあげちゃったんだよ。
「現代文訳で十分か否か」だったらまだ面白い話ができたのにね。


というわけで、>>209だったら君の我儘にも対応できるかな。
これも、古典教育が日本語を学ぶ上でどのようなメリットがあるか
きちんと説明したつもりだ。

316 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:48:55 ID:h452iibe
とりあえず、 いつまでも逃げないで

原文と現代語訳をもってきて


ここの文はこういう風に文法を学ぶと読めるから文法は必要という
きちんとした例をもってきてもわらないと、古典は現代訳でOKになったままだよ。

現状にあるから証明はいらないというのは成り立たないんでね。

317 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:50:11 ID:IkPcB3sE
>>316
>>136
で説明したはずだ。

318 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:50:57 ID:h452iibe
現在の教育は両親が外国人で英語ぺらぺら日本語もしゃべれるのに
 英語の授業で6年間すわってないとうけたことにならないという

欠陥だらけのものなので、 現状にあるものはすべて疑ってOKなわけ。


現状にあるから正しいなんて間抜けな意見は
自分の意見に得に意味がないのがわかっているからの 逃げでしかない。

319 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:51:28 ID:h452iibe
>>317
その程度の意味なら現代語訳でOKになるんですが。

320 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:52:56 ID:qJkHqKar
>>319
>現状にあるから正しいなんて間抜けな意見は
自分の意見に得に意味がないのがわかっているからの 逃げでしかない。

誰がそんなこと言ったのかソースヨロ。

321 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:54:10 ID:h452iibe
>>320
学校の教育理念に沿わないとか

322 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:54:52 ID:pL1txNZv
「格差なんていつの時代でもある。じゃあ朝日新聞の給料はいくらなんですかと言ったら終わっちゃう話なんだよ」
  (安倍晋三  第90代内閣総理大臣 世襲3世】

「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
  (中西輝政  国際政治学者 京都大学大学院人間環境研究科教授 安倍晋三ブレーン)

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
  (竹中平蔵  経済学者 元政治家】

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
 (奥田碩  元日本経団連会長 元トヨタ自動車会長)

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
 (宮内義彦  オリックス会長 元規制改革・民間開放推進会議議長)

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
 (三浦朱門  作家 元教育課程審議会会長)

「格差論は甘えです」
 (奥谷禮子  人材派遣会社ザ・アール社長 日本郵政株式会社社外取締役 アムウェイ諮問委員)

「格差は能力の差」
 (篠原欣子  人材派遣会社テンプスタッフ社長)

「フリーターこそ終身雇用」
 (南部靖之  人材派遣会社パソナ社長】)

「業界ナンバー1になるには違法行為が許される」
 (林純一  人材派遣会社クリスタル社長)


323 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:55:39 ID:qJkHqKar
>>321
どこで誰が言ったの?アンカー出してよ。

324 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:56:21 ID:IkPcB3sE
>>319
ならない。
これが同じに見えるのなら、君の言語感覚は貧弱の一言に尽きる。
また言語感覚を養う学習がいらないというなら、
国語教育自体を否定しなければならない。
OK?

325 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:56:39 ID:h452iibe
>>320
あとは、ほかの教科の有益性より上ということの証明を怠ったり、

とにかく古典にはこんな意味があるから無条件で全員やれ

といっていますよ

326 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:57:37 ID:h452iibe
>>324
そんなしょぼいりずむのみつかむなら文法はマニアがやればいいことになるし

その程度の意味のためにほかの強化の時間をつぶすのがOKとはならないね。

327 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:59:01 ID:qJkHqKar
>>325
んじゃぁオマイは何で>>323に関してはスルーしてるの?

328 :実習生さん:2007/01/11(木) 16:59:54 ID:IkPcB3sE
>>326
リズムのみとは言っていない。
適切な言語感覚、日常日本語への問い直しの視座の獲得と言っている。
>>209
で、二点、古典を学ぶことによって得られる言語感覚を具体的に述べたはずだ。


329 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:03:04 ID:h452iibe
>>327
学校でこのすれ検索すると出てくると思うよ

>>328
適切な互換は現代文を現代語で覚えればいいし。


古典でしかできないという証明にはならないし、仮に古典でできたところで
現状の国語力の低い大学の生徒を見るとごく一部にしか通用しないうそだとわかるね

330 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:04:02 ID:qJkHqKar
>>329
>学校でこのすれ検索すると出てくると思うよ

あぁ、つまり無いってことでOK?あるのなら証拠見せて。

331 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:05:17 ID:i/ZLEbUQ
高校古典で試験にだすのやめてくれよ。
そしたらやってもいいかなくらいの気持ちになると思うよ。

332 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:06:17 ID:IkPcB3sE
>>329
適切な互換をするのが目的ではない。
自分の言語体系にないものをどのように理解し把握するか、
そこの知的プロセスが大事だと言っている。

「現状の国語力の低い大学の生徒を見るとごく一部にしか通用しないうそだとわかるね」
これは、古典教育自体を否定する論拠ではない。古典教育を改善する論拠だ。
改善の余地がおおいにあることは殆どの人が認めている。

333 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:06:50 ID:qJkHqKar
>>331
>そしたらやってもいいかなくらいの気持ちになると思うよ。

別に誰も「やってくれ」なんて頼んでないと思うぞ。

334 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:08:17 ID:h452iibe
>>332
改善なんておそらく無理だしまだできていないから
やりつづける必要は今のところない。
そんな物身につくわけがないと思っているけどね

現状にあるから、何よりもまず優先してやらされるべき
という古典派の考え方がおかしいわけです。

335 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:08:57 ID:qJkHqKar
>>334
また>>330のレスはスルーしたね。

336 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:09:25 ID:5aBxP5pb
古典教育が無駄だ、でなく、自分も含めたアホ学生に古典の授業は無駄だ、なら賛成意見も増えただろうに。

337 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:12:03 ID:IkPcB3sE
>現状にあるから
なんてことは言っていない。言っているのであれば、それこそレスアンカーを出すべきであろう。

>そんな物身につくわけがない
ということは、私が提示した部分がcriticalな要素であることは認めるわけだね?
「私が提示した古典で身につく能力の必要性は認めるが、身につくわけがない」という発言だよね?

338 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:12:35 ID:h452iibe
>>336
ですから文系だけやるのでOKということで、
大学で専門にやればいいということになったわけですね。

古典なんていくら研究したところで、パソコンも発達しないし
病気も治せないし、失業者の自殺も止められない生産性がゼロといえるほど
低いもの。

こんなものは本当マニアだけやっていればいい。

ほとんどの人は、2,3時間現代語やくだけやって、こういものが
あるんだ程度で十分。 ほかに勉強することは腐るほどあるんで

339 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:14:18 ID:IkPcB3sE
>>338
理系に言語能力はいらないってこと?

>古典なんていくら研究したところで
誰も高校生が古典を研究すべきだとは言っていない。
古典の教材としての優秀さを言っているだけ。

340 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:14:23 ID:h452iibe
>>337
>>325

341 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:17:22 ID:h452iibe
>>339
言語能力とは、あたまでイメージしたものを言葉であらわす能力
であるんだろうから、いらないとこはほとんどでしょうね。


答えは解けるけど言葉では表現できないという
数学者のいるし、 頭でどんな難しい問題をとけるかが重要であって

それをきれいに表現するのは必要のない能力。

誰かに理解させて説明させればいいだけなので。

女はきれいに文をかけるけど内容がなく
男は内容があるけど文が汚い。   だけど科学やほとんどすべて発達させてきたのは
男の脳なんで。

342 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:19:29 ID:qJkHqKar
>>341
>答えは解けるけど言葉では表現できないという
数学者のいるし、 頭でどんな難しい問題をとけるかが重要であって

>それをきれいに表現するのは必要のない能力。


論文って読んだことないのか?ついでに今時の科学者は話の面白い人多いぞ。

343 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:22:19 ID:5aBxP5pb
どーでもいいが、医学部は理系の中の文系という別名がある。
患者と接したりすることも多く、倫理性、教養も重視される。
選抜の試験では論文、面接も多く、文章力や人格、教養もためされるから。

344 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:24:02 ID:UTNgU6H+
>>339
理系論文は、古典的感覚で書いた場合、間違いをおかしかねません。

345 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:27:55 ID:pL1txNZv
>>341
>答えは解けるけど言葉では表現できないという
>数学者のいるし、 頭でどんな難しい問題をとけるかが重要であって

>それをきれいに表現するのは必要のない能力。

賛成

誰かに理解させて説明させればいいだけなので。


346 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:30:08 ID:qJkHqKar
>>345
ソレは無い。理解するのも理系の人だから。

347 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:30:14 ID:UTNgU6H+
理系論文には、古典的感性は不要だし、むしろ邪魔。

348 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:31:38 ID:IkPcB3sE
>>347
古典的感性ってなに?
すくなくとも私は、言語教育としてみた場合、古典は現代語の感性を磨くためのものだと思っていますが。


349 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:32:29 ID:UTNgU6H+
>>348
理系論文の事を言っています。

350 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:32:38 ID:IkPcB3sE
>>347
そうそう、君は>>315にはレスしてくれないの?

351 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:33:22 ID:IkPcB3sE
>>349
だから古典的感性って具体的にどういうの?
そんなこと言った人いたっけ?

352 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:40:38 ID:YDWiGWgW
理系および文系実学系=ストレート、フック
古典=ボディーブローじゃダメなのか?

海外の会談後に知日派になりたい外国政府首脳に古典のこと聞かれて、何も知りません、てな
こと答えてナメられる様な政治家育って欲しくないなあ・・・外交で無理難題いわれそうだし。
景気回復したらまた、エコノミック・アニマルとかってまたいわれちゃうのかなあ・・・
そんなモンを選出した国民全体がバカと思われかねんし、国辱もんだと思うんだがw


353 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:48:33 ID:UTNgU6H+
>>350はいはい。

>>315「古典がいらないこと」を証明するのは不可能です。悪魔の証明というやつね。
なに事実認定してるの?
事実と、意見は違うのですよ。
理系論文だったら君は完全なる赤点。

古典は、現在高校において、必修教科です。・・・・・事実。
古典は、日本語を学ぶためには、不可欠だ。・・・・・意見。

この事をね、明確にさせないと、科学的な評論は出来ないのです。
日本人科学者は、欧米に比べ論文が不得手だと言われています。
それは、基準となる欧州言語体系に慣れ親しんでいないのが最大の要因だ言われてますが、
もっと深刻なのは、日本語の曖昧な表現方式に慣れている弊害です。
古典を履修させる事で、奇妙な癖が付いているとも考えられます。

>である以上、古典がいらないことを証明するためには
>古典擁護派が提示した根拠を一つ一つ潰していかねばなりません。
>君は自分で自分のハードルをあげちゃったんだよ。
>「現代文訳で十分か否か」だったらまだ面白い話ができたのにね。
すごく、非論理的な文章だね。

354 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:54:23 ID:Vrb7CkAD
感覚を共有できると思っているのが痛いね。
バカ丸出し。

355 :実習生さん:2007/01/11(木) 17:58:06 ID:IkPcB3sE
>>353
落ち着けw
俺は古典が必修教科であることを論拠に古典の必要性を言ったことはないぞw
「古典がいらないこと」=「古典の必要性がないこと」は悪魔の証明じゃないの?
これは論理の話だよね?
悪魔の証明ってひょっとしてしらない?

「○○がないこと」を証明するのは不可能なので、
その場合、「○○がある」と主張する側に論証責任が生じる。これはルール。
で、わたしがレスアンカーで示しているのは、その論証。
つまり、古典擁護派は論証責任とりあえず果たしている(それに同意するか否かは別問題)。
それに対して「○○がない」と主張する側は、その論証に基づいて、その論証が適格か指摘せねばならない。

ここまで説明したら分かってくれる?

というわけで>>136>>209それから>>245も重要な論拠だね。
この内容に対するコメントよろしく。

356 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:00:41 ID:UTNgU6H+
>>354
ID:Vrb7CkAD短文お囃子君。
何に対して、何が言いたいのかいつも判らないよ。
古典擁護派の割には、文章書くのが苦手みたいだね。
古典擁護派は、古典から素晴らしく訓練されていると聞いているんだが。

いつも、短い文章ばかり、お囃子言葉じゃ、何のために古典習ったのって言われても仕方ないよ。

357 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:01:17 ID:IkPcB3sE
>>245じゃなくて>>254ごめん。

358 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:08:46 ID:UTNgU6H+
>>355
落ち着けw
>俺は古典が必修教科であることを論拠に古典の必要性を言ったことはないぞw

例題とか、比喩とかを全然理解できない連中が多い。
古典言語体系による弊害。
事実と、意見を明確に分類できるよう、言語中枢を鍛えなおしなさい。

359 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:13:38 ID:IkPcB3sE
>>358
そうか、すまないね。
だけど、


「古典がいらないこと」=「古典の必要性がないこと」は悪魔の証明じゃないの?
これは論理の話だよね?
悪魔の証明ってひょっとしてしらない?

「○○がないこと」を証明するのは不可能なので、
その場合、「○○がある」と主張する側に論証責任が生じる。これはルール。
で、わたしがレスアンカーで示しているのは、その論証。
つまり、古典擁護派は論証責任とりあえず果たしている(それに同意するか否かは別問題)。
それに対して「○○がない」と主張する側は、その論証に基づいて、その論証が適格か指摘せねばならない。

ここまで説明したら分かってくれる?

というわけで>>136>>209それから>>254も重要な論拠だね。
この内容に対するコメントよろしく。


ここが私の発言の本旨なんで。

360 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:20:07 ID:YDWiGWgW
>>353
古典が日本語学習の必要条件かについては確かに疑問だけど・・・
日本語のカナ混じり文って思考の上で英文等よりも優位性があるんじゃないっけ?
いや、俺が単に日本人だからそう思うのかもしれないけどさorz
言語学は詳しく知らないが、妙に納得した記憶がある。

361 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:34:25 ID:UTNgU6H+
>>359
【「古典がいらないこと」を証明するのは不可能です。悪魔の証明というやつね。 】が、
正か否かではない。

意見に対してはそれに見解を添えるべき。
悪魔の証明が成り立つ事を如何ほどでも、説明、証明すべきではないですか?

まあ、まじめに答える必要は無いのだろうが、ついつい答えてしまう。

362 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:36:29 ID:UTNgU6H+
>>359
後出しで答えているが、このやり方がいやらしい。

私は、あらかた自分の見解は書いた上で討論するけどね。

363 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:47:36 ID:IkPcB3sE
>>361
あのねぇ(嘆息)、
「○○がない」ことを証明することを悪魔の証明という
「古典がいらない」とは要するに「古典の必要性がない」ということである。
ゆえに○○に「古典の必要性」を代入すると、
「古典の必要性がない」は悪魔の証明といえる。

ここまでは真だな?
続き。

悪魔の証明は、その証明不可能性から、議論において特殊な手続きが必要である。
それは、「○○がある」ことを先に論証せねばならないということである。
その後、その論証が妥当かどうかを「○○がない」派は検証せねばならない。
これは、意見ではなく、論理学的な手続きである。

ここまでも納得できるな?


364 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:52:17 ID:IkPcB3sE
この手続きを「古典の必要性はない」論にあてはめてみよう。
「古典の必要性がある」ことは、今までに多くの人が論証してきた。
その中で私は>>136>>209>>254を例に挙げた。
即ち、「○○がある」派は論証責任を果たしている。

ここまでも大丈夫ね。ついてきているね。

次の段階は、その論証が正しいかどうかを検証する段階だ。
「論証責任を果たしている」と書いたが、それは否定派からするとそうは見えないかもしれない。
論証に誤りがあるかもしれない。
それを指摘することで、議論は先に進む。

最後。結論。

よって、私が例にとった>>136>>209>>254について、
その論証が妥当かどうか、コメントして欲しい。

それができないならば、「古典の必要性がない」ことを証明することはできない。

繰り返すが、これは俺の意見じゃない。
正当な論理過程を踏んだ証明である。

365 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:53:04 ID:YDWiGWgW
素直にこのスレを見ていて思ったこと。

(大前提)無駄なものは必修教科にしてはいけない。
(小前提)古典は無駄である。(=スレタイ?)
→(結論)古典は必修教科にしてはいけない。

典型的な三段論法なのに議論が微妙に噛み合ってないのは・・・
大前提と小前提のそれぞれに疑義があるからジャマイカw
大前提について一方が合理主義の視点から優先順位を主張、他方が教養主義では永遠に噛み合わない。

・・・違ってたらスルー、よろしこ!

366 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:54:15 ID:d6Aa3FG/
ID:IkPcB3sEさんの議論はいいな。
>>136>>209>>256
いずれも賛同します。特に>>256の最初の逸脱部なんか。

ただ、多少驚いたのは>>253で「国民皆」といったことですね。
単純に、このスレで、もう一人、devil's advocateと思しきをされている方の、
「古典まったく不要」論と同様に、わざわざ自分のハードルあげたのかな、とも思ったり。
そういう訳でもなく本当にそう思っていらっしゃるようですね。

ちょっと教えてほしいのですが、今現在は実態として実は選択制になっている
らすいというのをだいぶ前のスレで見た気がします。例えばかわりに「国語表現」
とかを受ければいいとか。だいぶ前のスレでちらりと見かけたのですが。
当方教育関係の人間ではないので実態はよぅ分かりませんが。
で、現状がそうならば、そういう現状は是認できるのでしょうか?

私自身の古文漢文の位置づけは、文法までぎっちりつめてやるような内容に関して言えば
「全高校生の半分から1/4くらいが履修すればイーンジャネーノ?」
くらいですね。
(数字に深い根拠無し。そのための具体的なプランもなし、ではありますが。)

>>278
おもろいですね。学問・理系関係の板にでも行けばあるかもしれない。
現実的に>>273の二点目が引っかかって無理と思いますが、私自身は必修が
あらまほすぃと思っています。



367 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:54:44 ID:UTNgU6H+
>>359
>というわけで>>136>>209それから>>254も重要な論拠だね。
>この内容に対するコメントよろしく。

>>136「原文の古典は素晴らしい」・・・・「映画って本当に良いですね」
>>209「古典は言語の宝庫だ」・・・・・・・「芸術は爆発だ」
>>254「僕、古典得意だよ」・・・・・・・・・・「ワシの若い頃はよ〜」
なんで、自己陶酔の文章に、レス返さなきゃならんの?

いったい何が重要な論拠?
設計図だと渡された図面が、実は完成予想図(ただの絵)だったって気分。
君の感性は独特すぎて付いていけません。
完敗です。

368 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:55:33 ID:d6Aa3FG/
上の>>256>>254の間違いでした。

その部分だけ書き直します:

>>136>>209>>254
いずれも賛同します。特に>>254の最初の逸脱部なんか。

369 :実習生さん:2007/01/11(木) 18:56:53 ID:d6Aa3FG/
あ、更に申し訳ない。挟んでしまいました。

>>368

>>366発言中のアンカーミスを修正したと言うことです。

370 :実習生さん:2007/01/11(木) 19:05:27 ID:IkPcB3sE
>>367
------------------
助言:議論するときは、出来る限り相手の意図を汲む積極的な姿勢を見せたほうが頭がよく見えるよ。
俺が挙げた三つのレスの結論がそこにはないことは読めばわかるはずだ。
ここはまぁどうでもいい部分なのでスルーしてくれ。
------------------

>>136でもっとも重要なのは「何気なく使っている「現代語」の意味分節の境界が揺らぎ相対化される」という部分。自分で解説するのはとても恥ずかしいが。
>>209は、「適切かつ可能な限り正確な言葉を捜す」学び、「自分の言語体系にない言葉に対する感受性」と二つ具体化している。
>>254は私が書いたものではないが、
>少なくとも1000年以上大昔からの文化・慣習がここまで残ってるのは、素直に奇跡と思う。
>暦(「むきようさみふはなかしし」で覚えてたなあ、各月の頭w)も風流だし、
>あらためて五節句の習慣ももう少し大事にしようとか思ったりして。

>さすがに、居待ち月だの宵待ち月だのいう細かいトコは置いといて・・・
>そこらへんのセンス、国民全体が共有するのは必要なんじゃないだろうか?
>合理性・効率性ばっかじゃ、社会は集団的アノミーに罹患すると思うのは漏れだけ?
>安全装置として必要なんじゃないの?
という部分が主文。私が触れていない観点から、古典の重要性を説明してくれているよ。


371 :実習生さん:2007/01/11(木) 19:20:17 ID:UTNgU6H+
>>370
ごめん、読めば読むほど判らなくなって来る。
>>366も、意味は判るが、何がわからないか、判らない。

「うぜくね〜」「そうそうちょ〜うぜ〜」って会話しているのを聞いているような感じ。

372 :実習生さん:2007/01/11(木) 19:30:46 ID:IkPcB3sE
>>371
あぁ、そっか、ひょっとして「言葉の分節機能」がわかんないのかな?
記号論の基本中の基本なんだけどな。

なにがわからないか教えてくれたら、誠実に答えようとは思っているよ。

373 :実習生さん:2007/01/11(木) 19:45:53 ID:tuJbzM7e
女はきれいに文をかけるけど内容がなく
男は内容があるけど文が汚い。   だけど科学やほとんどすべて発達させてきたのは
男の脳なんで。

こいつキュリー夫人の名前聞いただけで憤死するんじゃないか?

374 :実習生さん:2007/01/11(木) 19:54:36 ID:tuJbzM7e
言語能力とは、あたまでイメージしたものを言葉であらわす能力
であるんだろうから、いらないとこはほとんどでしょうね。
答えは解けるけど言葉では表現できないという
数学者のいるし、 頭でどんな難しい問題をとけるかが重要であって
それをきれいに表現するのは必要のない能力。
誰かに理解させて説明させればいいだけなので。


だから自分のヘタクソで論理性ゼロの文章を正すつもりがないのか。
表現して伝えることが全ての、論文なんかどうするんだ?
誰かが理解して説明してくれるのを待つのはただの他力本願だ。

375 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:16:22 ID:u/wuIubb
適当な文章を馬鹿でも簡単にわかりやすく説明するのが
文系レベルのお仕事。

理系は簡単に説明しても脅威の理解力があるので
あっさり理解してくれる。

頭いいのと議論したら、こんなにすれがなくならないし。
頭ry と議論するとグダグダ議論にいつもなる。

376 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:17:07 ID:u/wuIubb
>こんなにすれがなくならないし。

こんなにスレが長くならないで、すぐに結論に達す。

377 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:27:31 ID:D9+jXjpv
>>373
まあ老若男女問わずビデオ君より論理性があるのは確かだな

378 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:29:47 ID:D9+jXjpv
ビデオ君って経済学部に進むんじゃないの?
もろ文系なんだけど

379 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:35:05 ID:D9+jXjpv
もしかしてただの理系コンプレックス?

皆の議論を理解せずに低次な言い争いに持っていってるのはいつも君だよ

380 :実習生さん:2007/01/11(木) 21:11:00 ID:2ipOk+Il
>>379
なおかつ女性コンプレックス?

女子は数学が苦手と思い込んでる時点で頭の中が古典的どころか前近代的。
女子を大学から淘汰するために数学が必要などとほざいてること自体が科学に対する冒涜だ。
全国の理系女子学生に一発ずつ殴られてみるがいい。


381 :実習生さん:2007/01/11(木) 21:18:13 ID:2ipOk+Il
>>375
>頭いいのと議論したら、こんなにすれがなくならないし。
 頭ry と議論するとグダグダ議論にいつもなる。

後者はお前に対して誰もが感じてることだぞ。
で、脅威の理解力とやらを持った人が理解してくれる日をひたすら待つのか?
怪しい宗教ビジネスにはまりそうなタイプだな・・・

382 :実習生さん:2007/01/11(木) 22:17:42 ID:5aBxP5pb
>>367
また、それ詭弁。
本来違う論理で成立するものを喩えに使うことで論点をずらすやり方。
君そんなんばっか。
会話だと、勢いとか見直しができないから、言い合いで勝つには有効な手なんだけど、
文章残る所ではだましにくいよ。

「古典は言語の宝」・・・実際、古い日本言語なので、言語の視点から評価できる。
「芸術は爆発だ」・・・芸術とは何かに対して一個人が持つ比喩的感想。

あと、喩えに映画もってきているが、映画は学問として認められ、大学で研究されてます。
君は古典馬鹿にするつもりで映画を比喩に使ったつもりだろうが無知さらけだしただけ。

383 :実習生さん:2007/01/11(木) 23:26:09 ID:ASUhAYPk
ま、完敗宣言してるからいいんじゃないの?
本人にとって無価値なものは映画だろうと古典だろうとみんな一緒に見えると。
その一方で学術的に価値が無い電話帳を同列に扱おうと必死な中学生もいるけど。

古文を擁護・肯定してる者は、数学や理科を否定も卑下もしていないのにね。

384 :実習生さん:2007/01/11(木) 23:27:58 ID:IkPcB3sE
>>382
そうなんだよなぁ、
こっちはできるだけ丁寧に誠実に胸をあわせに行っているのに、
胸があった瞬間逃げられるんだよ。
ビデオ君といい、彼といい、論争のための論争だから始末に負えないw

385 :実習生さん:2007/01/11(木) 23:49:04 ID:JOHUDzow
>>378
自分を支えるものがないから
理科や数学、東大理III、ガロアにガウスによって権威付け、
世間一般の文系と差別化を図り、優位に立ったつもりでいたいんじゃないの?

古典は現代語訳の読解でOK
音楽はバイエル弾いて笛が吹ければOK
美術は鉛筆画でOK
体育は一人部活でOK
部活動は何でも部でOK

・・・ただ単に苦手なもの、困難なものから楽して逃げたいだけだろ?
漢検の勉強(何級か知らないけど)で高得点を取れると言ってた割には実際にクリアしていないし。
それにしてもすっかりガロアやガウスの話をしなくなったなあ。
ご自慢の東大理IIIのお友達とは今でもよろしくやってるのか?

386 :実習生さん:2007/01/11(木) 23:59:43 ID:u/wuIubb
結局原文と現代語訳の具体的なレスもしないで
最後はいつもグダグダに議論あらして終わりか・・

387 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:07:54 ID:Jd3WFVBW
とりあえずわかったことは、

●古典は文法を覚えてまでして読解したところでろくなものを読めない。

●文法に時間費やすなら、現代語のわかりやすい訳でたくさん古典を読んだほうがいい

●古典とかすでにある科目は、得に存在理由が優れてなくても、はずされにくい。
(スポーツの競技のように毎回トップがいれかわるのでなく
一度居座るといつまでも理由もなく科目として存在可能 ということ。)

388 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:11:33 ID:Jd3WFVBW
●古典は文法を覚えてまでして読解したところでろくなものを読めない。



●古典は文法を長時間をかけて習得したところで
たいした利益にならないようなものしか文章から得られない


答え

古典は 選択科目  古典1, 古典2 をつくって

古典1は 現代語のみ で読むだけ
古典2は 文法 を覚えて、原文を読む

にわけるか

古典2を 大学でやらればいい  ということになった。

古典2はあまりにマニアっくすぎなんで 大学でもいいね・・

389 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:21:11 ID:dWSl4qrG
>>387
スポーツ競技→選手の能力の問題
古典→学術性・制度の問題

お前はこの程度の違いも判らないのか?
存在意義が変われば「生活科」のように科目が再編・新設されることもある。
ただし、国民投票で決まるものではないがな!

390 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:24:33 ID:Jd3WFVBW
>>389
国民投票できめれるよ。今の仕組みがおかしいだけでね。

391 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:28:55 ID:dWSl4qrG
>>390
今の仕組みで決められないなら「国民投票では決められない」の。
いっそ生活科からやり直したら?

392 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:30:59 ID:Jd3WFVBW
>>391
民主主義なので半分がYESといえばなんでもかえられるわけです。
そのため戦争もとめられる。

これができないなら戦争が一部の人間の意向でおこされても
だれもとめられない独裁とおなじことになるけど

393 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:32:17 ID:dWSl4qrG
ビデオ君の発言と反応

古典なんて電話帳とかわらない → 瞬殺される。
他のことやった方がマシ → 却下。独自の価値があり比較不可能。
現代語訳で十分 → あっさり論破。現代語訳は話にならないとの批判はことごとく無視。「9割正解」などと意味不明なことを言い出す
「専門家じゃあるまいし」 → 高校生でも十分習得可能と指摘される。
(冊数・作品数)1000くらいやらないと無理 → 当初300で100に修正しなかったか?
偏差値80 → そんなにイラネ(一般人の場合)
国民投票の過半数で科目を決められる → 科目は審議会で決めるもの
坂本竜間 → 坂本竜馬

394 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:35:19 ID:dWSl4qrG
>>392
間接民主主義って知ってるか?

古文が科目になってるのは独裁のせいってか・・・
古文を廃止したいなら過半数の支持を得てから言えば?
お前の頭で世論を代表できるとは思えないけど。

395 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:39:06 ID:Jd3WFVBW
>>136>>209>>254読んでも何か思考が文系なんですよね・・・
おそらくずばぬけて数学とか理系の科目が得意でなかったでしょう?

>>136
現代語訳でならった文法で→原文をよんで訳が
当てはまるものをさがし→リズムがわかる →言語の感性があがる

では古典やっている人がみんな上がっているのかといえば
あがっていないし、それはごく一部の人間にしか通用しない。
つまりマニア。 これであげるなら、同じ時間、本や作文をしたほうがあがります。

>>209
そういう細かい部分にいくまえに普通の本をよんで普通の文章を
書くことが大事であって、それの応用の応用に古典で得られるものがあるんでしょう。
ただ1ついえるのが 本をよむと 簡単に説明できるものをわざわざ難しい単語を
書いている人がいるので (得に試験の現代文)
ああいうのは意味がないと思うよ。 内容が簡単なのにわざわざ伝え方を
難しくする必要がないからね。

>>254
やらなければいけないのは医療とかほかのもの。
古典派あとからやれるけど、医療とかは2,30歳でがんで死んだりしている人
までいるんで取り返しがつかない。

考えに共通しているのが、何を考えるかでなく、どうやって表現するかの
文系ならではの考え。 重要な部分が表現にいっている・・・

396 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:40:51 ID:Jd3WFVBW
>>394
間接もすべて変えられるんで。
間接にする部分としない部分をわければいい。

今なら、運動会から部活動から 10年前20年前から
何にも変わっていない。 本当現状にあるものが最強
というろくでもない体制がいつまでも続いている証拠・・

397 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:48:51 ID:Y98DePaB
>>396
>間接もすべて変えられるんで。
間接にするかどうかを間接で決めるのか?
そういうことはせめて選挙権を持ってから言った方がいいと思うぞ。

>間接にする部分としない部分をわければいい。
間接にしない部分を独裁だと批判しなくていいのか?

運動会や部活動を国民投票で決める?
世界中の笑い物だよ。
一人部活なんざ誰にも支持されないに決まっているがね。

398 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:50:11 ID:Y98DePaB
間接にしない部分を

間接にしたままの部分を

399 :実習生さん:2007/01/12(金) 01:07:52 ID:Y98DePaB
>>395
>おそらくずばぬけて数学とか理系の科目が得意でなかったでしょう?
得意な科目があるかどうかも怪しいお前のする質問じゃない。

>では古典やっている人がみんな上がっているのかといえばあがっていないし
人には得手不得手がある。
最低限の教育水準を確保するために科目として設けられている。
全員偏差値80目指すために授業を行うわけじゃないんだぞ?

>これであげるなら、同じ時間、本や作文をしたほうがあがります。
お前は読書・作文をよくやっておいたほうがいいだろうな。
根本的なことが身についていない。
そこで書いてることが作文として採点されたらまともな点数はつかないと思えよ。

>それの応用の応用に古典で得られるものがあるんでしょう。
国語の応用として古典が存在し、古典の中でも基本と応用に分かれるだけの話だよ。
小学校程度の国語能力をクリアしていれば古典の学習は出来るようになっている。
ただ、習熟度に応じて教え方を考えるのはアリだと思うが、やらなくていいなんてことには絶対にならない。

>本をよむと 簡単に説明できるものをわざわざ難しい単語を
 書いている人がいるので (得に試験の現代文)
 ああいうのは意味がないと思うよ。
そんなのは原作者に文句を言えよ。
難解な現代文さえも解釈したものだけを問題に出してくれってか?だとしたら甘えすぎ。
高度な数式の解を求められてもそうやって文句を言うのか?

>やらなければいけないのは医療とかほかのもの。
 古典派あとからやれるけど、医療とかは2,30歳でがんで死んだりしている人
 までいるんで取り返しがつかない。
義務教育で医療をどうやるんだ。
そもそもガンで死ぬことに学校教育の責任はない。

400 :実習生さん:2007/01/12(金) 01:09:33 ID:NAbh1vCJ
YAHOOで「シマンテック石本」と検索してみな 非常に詳しく解説されているから・・・・…

401 :実習生さん:2007/01/12(金) 01:14:54 ID:Y98DePaB
学校で医療を教える → ガンで死ななくなる
学校にカメラを取り付ける → いじめはなくなる

お前は矢印に乗っかる部分をきちんと論理的かつ科学的に、具体的に説明しなければならんぞ。
仮説を勝手に立てて「確実にこうなる」とまくし立てたって誰も耳を貸さない。
それが出来ないからいつまで経っても珍獣扱いされるんだ。

402 :254その他:2007/01/12(金) 03:18:30 ID:jhgvlonw
>>395
放置でいいかとも思ったが・・・
>考えに共通しているのが、何を考えるかでなく、どうやって表現するかの
>文系ならではの考え。 重要な部分が表現にいっている・・・

あのう・・・自分は一言も「表現」について言及していないのですが?
ちなみに、アノミー理論で有名なエミール・デュルケムは近代の学校理論の基礎を築いた
プロタゴニストでもあるわけですが・・・それは置いといて。
専門教育に入る以前の基礎教育段階で、共同性の涵養を目的とした文化学習の一環として必要ではないかというのは
それほどヘンですかね?

まあ、君が医療を最重要優先課題と捉えているのはわかった。
興味ないなら、ソッチの方向に進んでいただきましょう。

でも、その医療に予算配分して現実に支えているのは政治等、文系領域ですよ?
国民健康保険制度等、制度的な改革が世間の耳目を聳やかせいるのはご存知でしょう?
そのことだけは頭の隅に置いておいてください。

ちなみに、上で気になる発言があったのでまさかとは思いますが・・・
東大で理科三類以外は医学部に進学できないとは思ってないですよね?
自分の友人・知人はほぼ理科二類からの進学です。
お勉強がんばってくださいw


403 :254その他:2007/01/12(金) 04:19:26 ID:jhgvlonw
ちなみに、>>392発言も気になったので、一言。

それは明らかな誤りです。
中学生のときに習いませんでしたか・・・憲法改正発議の要件?

憲法が、「法律」によっても変更不能な自然権思想を軸に、権力に対する制限規範としての機能を期待されていることからすれば、
厳格な手続きが求められるのが自然(硬性憲法)です。
英米法系は憲法の存在形式が法律ですので(合衆国憲法修正第○条というアレです)軟性ですけどね。
機動性には欠けますが、そのことより直接民主主義的制度による多数派支配・衆愚化(プレビシットといいます)への警戒を優先した結果です。

勉強は大事ですよ。

404 :実習生さん:2007/01/12(金) 04:32:49 ID:z04jkmx5
中学での国文法・英文法が高校での古典に繋がる。
文法というシステムを学ぶ教材に他国語ではなく母国語を使う。
ついでに古の生活に思い馳せようが自由。

英米ではシェークスピアとかやってthouとか習ってきっと生徒は無駄だな〜って思ってるよ。

そもそも無駄だ!って言いたい方が根拠を話すべきなのにね。
周りが「○○だからいいよ〜」って言ったのを否定していくだけ。
相手が居ないと主張もできないのか。

>>387-388
これが主張かな?
君は高校生かなにかだから「大学」で習う事になったらやらなくてすむね。
今の君が在るのは「大学」でやるべきものを高校で習って無駄な時間を過ごしたからだね。
そうすれば学校や社会に責任転嫁できていいね。君のせいじゃないからね。
よしよし。

405 :254その他:2007/01/12(金) 04:42:58 ID:jhgvlonw
なお、間接民主主義というのは、国民に対する半ばの信頼と不信の原理によって構成されています。
「国民は優秀な人間を選別できないほどに愚かではない」そういうことです。
ま、余計なことですがw

・・・三連レススマソorz

406 :254その他:2007/01/12(金) 05:18:54 ID:jhgvlonw
>>395
ああ、そうそう、あなたの好きな医学系でいえば・・・
心理学で役に立ってますよ、古典w

病気ってのは何も身体的な症状を伴うものばかりではないわけで。
あなたは以前自殺予防にも寄与しないといっていたと思いますが・・・
臨床が前提の心理学研究の基礎に寄与する存在である以上、否定はできないでしょう。
比較的文系領域かも知れませんが、「社会的性格」の分析であったと思いますよ、古典を題材にしたモノが。
無論、理論の原点は外国ですが、敷衍のレベルでは非常に説得力があります。

以上、学際的研究というのはいくらでもあるということです。

407 :実習生さん:2007/01/12(金) 05:26:36 ID:J2Cd8YbF
>本や作文をした方が

「本をした方が」ってどういう意味だ?本をする?
↑こんな国語力で作文をしたところで無駄無駄。
駄文が量産されるだけ。

作文をするからにはいい文章を書くことを目指すわけだが、
語彙力や知識・教養のレベルが高ければ高いほど、よりいい文書けるに決まってるのに、
古典から得られる語彙、知識、教養は要らないわけか。

408 :254その他:2007/01/12(金) 05:36:48 ID:jhgvlonw
>>407
よく見てみると、自分がレスする以前に、まさに、「鎧袖一触」・・・
あ、コレも原義は古典だったから、>>395には理解不能なわけだなw
調べないでね、古典なんか必要ないんだからさ。

409 :実習生さん:2007/01/12(金) 06:20:12 ID:J2Cd8YbF
そういえば俺の友人に「推敲」の意味を知らないやつがいてビックリしたなあ…。
俺「まだ推敲が足らないって言われて…」
友「え?推敲って何?」
俺「文章を練り上げることだよ」
友「どういう字?」
俺「…こういう字だよ」
友「で、何で文章を練ることを推敲って言うわけ?」
俺「(…うんざり)昔、唐の詩人が…」

古典をやらないと会話が不自由になってしょうがないなw
ま、その友人は「推敲」を中学で習ったくせに忘れて、
中学同級の俺に中学レベルの故事成語の意味と由来を聞いてるどうしようもない野郎なのだが。

410 :実習生さん:2007/01/12(金) 06:40:34 ID:73+tsZj2
>>409
古典やらなくても普通分かるだろうが。

411 :実習生さん:2007/01/12(金) 06:53:12 ID:U+pjM/mH
質問でーす。
古典の必要性って、我が国の言語の変化の過程を知る必要性なんですか?
それとも、その時代の人間性や思想を知る必要性なんですか?
いったい古典とは何ををさすんでしょう?
たとえば、古典を言語の変化の流れの一部だと考えたら、
現代の乱れた文法や言語も、変化の過程として受け入れるのかな〜?
それとも、「教養ある人たち」は乱れを強制的に自分たちの理想の方向に修正しちゃうのかな〜?
教養っていうけど、そもそも古典って私たちが生きていく社会とどのように関わりを持っているの?
情報や引用はいりませーん。
万人がわかる賢い言葉で、矛盾のない答えが聞きたいでーす。

412 :超理系:2007/01/12(金) 07:31:06 ID:73+tsZj2
この曲でも聴いて気分を盛り上げてください
http://listen.jp/store/album_5021900142.htm


413 :超理系:2007/01/12(金) 07:33:46 ID:73+tsZj2
>>411
古典擁護派にとどめをさしたな。

414 :実習生さん:2007/01/12(金) 07:48:10 ID:aqcZ7RL4
>>411

前スレでも書いたが、古典は先人の思想や感性に触れることによって現代の諸問題に対応する姿勢を身に付けると共に
かけがえのない日本文化を継承するために学びます

私達の今の社会が古代からの歴史の流れの中の一ポイントである以上
現代社会と古代とを切り離して考えることはできないと思いますが

415 :実習生さん:2007/01/12(金) 08:32:04 ID:J2Cd8YbF
>>411
以前書いたが、
世の中にはジジイババアから赤ん坊まで幅広い年齢層が暮らしているわけだ。
当然、古い価値観と新しい価値観の対立が起こりかねないわけだが、
それを防ぐために、若者に
「古い考え方や文化を大切にする」という価値観を植えつけとかないとまずいわけだ。
古典教育はその一環ですよ。

416 :実習生さん:2007/01/12(金) 08:35:37 ID:DfNEuu9l
>>406
「病草紙」は医学の教養に必要な立派な古典だよね。
俗に言うデブも病気として取り上げられてるし、ふたなりもこの作品で登場する。

医療を学んで社会に役立つ教育を説いてる人が
古典は文系がのし上がるために存在するなどとほざいてるから大笑いだ。
知り合いに日本人の苗字を研究してる内科医がいるんだが・・・


417 :実習生さん:2007/01/12(金) 08:42:36 ID:J2Cd8YbF
>>410
いやいや、そいつは中学で古典やらされていたにも関わらず、
「推敲」を覚えてないんだぜ?
学校で古典やっても覚えてないやつがいるのに、
なぜ学校で古典やらなくても「推敲」を知ってるのが当たり前になるのか。

「普通」の話をするなら、興味ないやつは普通スルーするっつーの。
いや、興味なくても何となく頭に残るやつと完全スルーするやつとに別れる、というべきか。
410が前者だからといって、世の中の全員が前者だとは思わない方がいい。
世の中意外とアホが多いよ。

418 :実習生さん:2007/01/12(金) 08:54:02 ID:J2Cd8YbF
続き)
興味無いことは完全スルーするやつの例、
90年代後半、俺の友人がプロレスファンであることが判明。
そいつと俺はしばらく四天王、三銃士の話でもりあがった後、俺がハルク・ホーガンの話をした。
するとそいつはプロレスファンのくせにホーガンを知らなかった!
その頃ホーガンは日本ではみかけなくなったとはいえ、
最近で言えばボブ・サップのような存在として80年代後半にはバラエティ番組にも出まくっており、
そいつもTVで見たことあるはずなのに「知らない」と言う…!

419 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:02:37 ID:Jd3WFVBW
>>403
憲法も自由にかえられるんだよ。人間がつくったものだし
憲法は神ではないよ

420 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:04:40 ID:J2Cd8YbF
俺は焦って、たまたま側にいた別の友人(非プロレスファン)に
ホーガンを知ってるか、と尋ねたところ、知っている、と答えた。

↑こういう例もあるので、「推敲」に興味無いやつは、聞いたことがあっても
聞いた端から頭の中から追い出しているため、
国民全員が「推敲」を知っているのが当たり前とはならないのよ。
知っているか、いないかは人による。


そこを一律にある程度「誰でも知っている」レベルにまで引き上げるのが教育の役目でしょう。
「推敲」「矛盾」あたりは誰もが知っておくべきだから学校で教えとくか、と。

421 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:05:01 ID:Jd3WFVBW
>>407
そういう文を古典やるとなおるといっているのが古典派でしょう。
なおるわけないんで。 応用中のおうようをやったところであがらないし、
人間に大事なのは国語の表現力でなく、論理的思考力。
パソコンもすべて論理的思考力でつくられたものであって、
ばかがきれいな日本語で表現したところでぱそこんはつくられない。

422 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:06:30 ID:Jd3WFVBW
とりあえず、またデータとして、ある特定人数の人をあつめて
古典やったらどのくらい表現力があがったのかの
きちんとしたデータも提示しないとね。

必修科目として存在しているわけだし。

自分がやったところまったくあがらないんでね。

423 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:07:42 ID:Jd3WFVBW
>>415
対立なんてしないよ。 そして古典で対立なんて防げないし。

いまのじじばばの税金むしばんで、下の世代にお金払わそう
としているこれをどうにかしないと。

424 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:08:56 ID:Jd3WFVBW
>>416
苗字と医療はあまり関係ないので・・

そして今の医学部は五教科でとられているから
馬鹿でも入れるんでね。

人選の仕方がまちがっているわけ。人選の仕方をつくったのは
古典とか強制している、上の世代

425 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:11:20 ID:Jd3WFVBW
チベットでは塩分を多く取るという。
でも医療関係者がそこにいってデータをとると
そこの地域だけ寿命が短い。

塩分を多くとって早く死んでいる地域の人はしらないで
たべている。

そこに食塩が高血圧などを誘発し、そして脳梗塞で死にますよ

と教えると、塩分食べるのやめて脳梗塞で死ぬ人が減るわけ。


これが医療の意味。こういう風に、病気を大量に教えるわけです。

426 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:12:23 ID:Jd3WFVBW
逆にいえば、教えないといつまでも塩分を取り続ける。
つまり、教えないと人を殺しているのと同じ。

古典派は教えないで、古典をまずやれと言っているから
君たちは人間として失格な存在といえよう。

427 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:16:42 ID:Jd3WFVBW
古典をやることで現代文の能力があがるかもしれない。
だがきちんとしたデータで証明されていない。
つまり、現時点では妄想の域ということです

428 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:19:08 ID:J2Cd8YbF
>>423
え?対立はあるよ。普通に。
とんだり跳ねたりしてるやつはいいから、もっと演歌をやれ!
と紅白に文句を言うジジイがいるというのに…。
世代間対立が無いなら、なぜ「今どきの若いもんは…」という言葉が存在するのだ?
(ちなみに、「今どきの若いもんは…」というセリフは古代エジプト時代からあるらしい。
最近のジジイだけが言ってるわけではない)

古典は手段であって、古典をやったからといって全員が全員、
古い価値観に敬意を抱くようになるわけでは無い。
あたりまえだろ。

429 :実習生さん:2007/01/12(金) 09:32:05 ID:J2Cd8YbF
>>421
そりゃ開き直りだろ…。
日本語が不自由でもパソコン作れるもん!ていう開き直り。
日本語が不自由な時点で、パソコン云々以前に日本人として駄目だろ。
作文の話が出てきたから、俺は日本語ができないのに作文やっても無駄、と言ったわけだ。
そしたら、「日本語不自由でも生きていけるもん!」か?
作文はどうした作文は?作文やった方が有意義じゃないのかよ。
作文やるからには日本語ができないとな?
「本をする」レベルの日本語で作文をやられちゃ困るんですよ。

430 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:03:42 ID:Jd3WFVBW
>>429
開き直りでなくて、そのとおりでしょう。パソコンつくれてその後
表現力。

教科書にかいてある数学だってすごいむずかしかったのを
簡単に第三者が表現している。 表現だけあったところで
いまだに車輪すらない石器時代のままなんだし、文系は
軽視されてOKな存在なんだよ。

431 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:05:03 ID:Jd3WFVBW
そして、>>427。  小学生に国語の勉強をさせるときまず古典から
やらせたら 現代文がものすごいうまくなったとかそういう例を
ださないといけない。

普通は現代文だけやればうまくなるものだし、実際古典やって
なんら現代文に変化はない。

432 :254その他:2007/01/12(金) 10:06:57 ID:HYsy20xn
>>419
はあ?だれがそんなこと質問したんですか?
改正可能なのは当たり前ではないですか。
あなたが>>392でいかなる議決も過半数で可能だと言ったので、そりゃ違う、
過半数議決で不可能なものもあると例示したまでですが?
しかも、直接民主的に実現可能と言っている時点で完全に誤りなワケですがw

論理的思考力を論難するのであればもうちょっと読解力を鍛えるのがよろしいかと・・・

それと、他の点についても何一つまともに回答を頂いていないのですが?
一番最初の件についてぐらいは反論なさってくれるものと期待しておりましたのに。

荒らすのも技量がいるという事ですね・・・期待はずれですyo!

433 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:11:36 ID:Jd3WFVBW
>>432
古典必修だったので経済とか政治とか日本史とかやってないんだよ。

434 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:13:59 ID:Jd3WFVBW
民衆の半分の議決があれば、 憲法をなくすことだってできるんですが・・

憲法がないといけないというのはないよ。何でもできる

435 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:17:30 ID:D4xnGrIJ
>>434
ちょっと政治について勉強した方がいいよ。
今後のために

436 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:20:20 ID:Jd3WFVBW
>>435
こっちはまちがってませんが

437 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:26:59 ID:J2Cd8YbF
>>430
違うね。パソコン作る前に日本語だね。
生活に支障が出るからね。おまえは支障無いと思ってるか知らんが、
「本をする」レベルでは支障あるよ。
言葉が不自由だと、おまえが困るんじゃなくて、周りの人間が困るからな。
少しは周りの人間にも気を使えよ。
取り敢えず、「本をする」って何のことか説明しろよな。
あと、作文の話はどこ行ったんだ?
作文が有意義とか言う割には表現力が拙いのはなぜだ?

438 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:31:23 ID:Jd3WFVBW
>>437
生活に支障はでません。 古典は応用中の応用でありますから。

439 :254その他:2007/01/12(金) 10:33:20 ID:HYsy20xn
>>434
はい、誤り。
あまり考えたくはないですが内憂外患等のおどろおどろしい特殊事情があれば別ですが・・・
文意によると、適正手続によって実現可能と思ってるようですので。

改正の限界も知らないわけか・・・ホントに高校生?
>古典必修だったので経済とか政治とか日本史とかやってないんだよ。
で通じるレベルではないですよ?いや、マジで心配orz

440 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:39:00 ID:J2Cd8YbF
古文を現代語に訳すと敬語の語彙力が上がる。
学校や文科省もそれを狙って、敬語が頻出する古典を取り上げているのではないか。
あれだけ執拗に、おっしゃる、申す、さし上げる、賜る、いただく、お出でになる、
いらっしゃる、参上する、伺う…という具合いにやってれば嫌でも覚えるわな。
これは現国の時間ではできないこと。敬語使いまくりの現代文なんてなかなか無いからなあ。
敬語「だけ」教えても効率悪いし、
現代語訳だけ読んでても駄目だしな。
というわけで、古典の授業は敬語の修得に効果があるので意義がかなりある、と言える。

441 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:43:59 ID:J2Cd8YbF
>>433
憲法改正するための要件なんざ、中学の公民でならうレベルだぞ?
おまえの中学では公民やらねーの?

442 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:52:14 ID:I3HXtEpS
古文も必要だが、とりあえず優先順位が間違ってる。まずは数学をなんとかしろと。
「自分は文系だから・・・」と言って、小学生に算数も教えられないようなヤツらが大学生だなんて
今のままでは日本は滅ぶ。

443 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:53:05 ID:J2Cd8YbF
>>438
「〜であります」?
その言い回しが既に「古典的」なのだが…。
普通、「応用中の応用ですから」だろ。
こんなレスされてる時点で支障あるよ。

ちなみに、東條首相から安倍首相までの施政方針演説を比較したところ、
「〜であります」が一番多かったのは東條首相。
で、段々少なくなって、安倍首相の施政方針演説には数えるほどしか無かったそうだ。
最近の首相は「です・ます」を使うらしい。当たり前だわな。
古典を馬鹿にしてる割には「〜であります」などと古い言い回しをするのはなぜだろう?
あと、作文の話はどうなったの?

444 :254その他:2007/01/12(金) 11:16:02 ID:HYsy20xn
>>442
古文非必修化肯定との因果関係はないから、厳密にはスレ違いなのかも知れないけど・・・
確かに数学の方もヤバイね。それは同意。
中高私立→私立大学文系のダチが公務員試験でわからないところあるってんで内容聞いたら唖然としたもん。
そもそも恒等式と方程式の区別がついてないっぽいorz
ちなみに、世間的には一流といわれてるトコ・・・

私立だとかなり早い段階で選択制を導入してるみたいで、それも要因の一つか、とw

445 :「〜であります」は、長州弁。:2007/01/12(金) 12:33:40 ID:HX82BBy5
古典の多くは、旧京都弁が大部分を占めている。
会話で使う事の無い死語に、教育しかも必修とするのはいかがなものか?

現代書きかた文は夏目漱石が創生し、現代に至っている。
彼は、東大を主席で卒業したほどの秀才だが、古典に関してはそれほど造詣は無かった様だ。
彼の専攻は、西洋文学でイギリスに公費で留学した。
当時の、日本語は、記号のような法律語と、そうろう文、恋文にしか使用できないような一般語でしかなかった。
福沢諭吉もかなり苦労して、造語で学問のすすめを執筆した。
そのため、論理的な描写も、恋文も同じ物で両立できる文章語が求められた。
夏目漱石の文章(小説)が新聞に掲載されるや、爆発的なブームとなった。
今まで、商家では、人形浄瑠璃を手本に、読み書きを行なっていたが、
新日本語が登場し全国で統一された言語形態となった。

現在の古典教育だが、怪しいのは、時代により言語形態に違いがあったにもかかわらず、
画一された教育しかなされず。
各地方でかなり、言語形態の違いがあった事については、触れられていない。
古典に旧来の日本語の優雅さを求める者がいるようだが、徒然草、源氏物語などは、
旧京都弁であり、その雅を求めるのであれば、京都弁を研究したり、茶の湯、花、踊り
などをたしなまない限り、原文を読んですべを知った気持ちになるのはおこがましい。

言語は、時代時代により進歩しているが、現代日本語の原点は夏目漱石である。
また、その頃の学友として、正岡子規など多くの文人が日本語を創生した。
現代日本語の本質を掴むのであれば、死語となった旧京都弁を修学する等馬鹿げた事をせず、
まず、夏目漱石の文学全集を読む事をお勧めする。

さて、古典文章だが、歴史的価値は有るものの、そう多くは今後発見される事は少なく、
一度翻訳されたものは、繰り返し翻訳の必要も無いため、
わざわざ多くのものに修学させる必要が有るのか疑問だ。
それよりも、消えつつある各地の方言を保護し、後世に残す事こそ必要な事。

446 :実習生さん:2007/01/12(金) 12:48:24 ID:plH3Y5x1
>>445
事実誤認が多すぎる。

>古典の多くは、旧京都弁が大部分を占めている。
>時代により言語形態に違いがあった
ダウト。書き言葉と話し言葉を混同している。話し言葉なら正解。
公文書=書き言葉において、言語レベルでの地方差はほぼないといってよい。

>現代書きかた文は夏目漱石が創生し、現代に至っている。
ダウト。言文一致のスタイルを提唱したのは坪内逍遥と二葉亭四迷。
しかもそれは当時の落語のスタイルを援用したもの。
です・ます調を創始したのは、山田美妙。

>当時の、日本語は、記号のような法律語と、そうろう文、恋文にしか使用できないような一般語
ダウト。反例:近世に圧倒的に栄えた文学・詩文は、記号のようなもの?
口語で言えば、近世の口語が極めて豊かな表現を持っていたことは、
心学道話の口述記録を読めば分かる。

>商家では、人形浄瑠璃を手本に、読み書きを行なっていた
ダウト。当時の手習いの教材は往来物といわれる、主に手紙などの定型文。
これは全国で共有されるもの。
書き言葉の統一は平安期からほぼ為されている(そもそも庶民レベルに書き言葉が浸透したのが近世以降)。

>言語は、時代時代により進歩している
ダウト。進歩なんて言っちゃうのは現代人の傲慢でしかない。

>それよりも、消えつつある各地の方言を保護し、後世に残す事こそ必要な事
古典とは一切関係ないこと。「それよりも」という比較表現は不適切。


全く日本語の歴史を知らないことバレバレ。
あと近代主義に侵されすぎ。

447 :実習生さん:2007/01/12(金) 12:51:04 ID:HX82BBy5
>>443
>「〜であります」が一番多かったのは東條首相。

「〜であります」は軍隊で主に使われていた、
これは、初代陸軍大将を山縣有朋が務めたから。
(明治維新のころの事が書かれてある書物には、ほとんど書かれている。)

>古典を馬鹿にしてる割には「〜であります」などと古い言い回しをするのはなぜだろう?
訂正しろ。

448 :実習生さん:2007/01/12(金) 13:17:06 ID:W6alUFr9
>>419
自由に変える=お前の好きなように変えるという意味じゃないことくらいはわかるだろ?
お前は神じゃないからな。

>>421
表現力一つで争いの元になったりするんだがな。
ここでのつまらん論争の種はほとんどお前の表現能力に問題があることだ。
古文で悪い表現力がよくなると言うわけではないが
古文さえまじめに学ばない奴が災いを呼ぶという事実を端的に示している。

>>422
まずは特定人数を揃えて電話帳が科目になりうるかどうかアンケートでも取ってみるがいい。
お前一人が出来ないから科目としての有用性を否定するという主張はちっとも科学じゃない。
カメラを設置していじめをなくせるという仮説さえデータで示せないくせに何を言ってるんだか。

>>423
古典は既得権益にしがみつく無能な旧世代の遺物というのがお前の論調じゃないのか。
それは自ら対立する意志があるから主張してるんじゃないのか?

>>424
現実の医者が高い教養を有している事例は前スレでも出ていたが
今度は日本の医学界そのものを否定にかかるか?
まあ理科・数学(の一部の科目)しか出来ない奴など医者にはなって欲しくないがね。

>>425
そういうのは一つのテーマとして保健や現代社会などで複合的に取り組むものだろ?
総合的学習というのもあったがな。
997時間もかける必要もないんだが。
ところでチベットといえば政治問題だが
宗教など迷信だから無くしてしまえ
古典など無駄だから無くしてしまえ
あまり違いが無いように見えるな。

449 :実習生さん:2007/01/12(金) 13:43:11 ID:W6alUFr9
>>426
古典をやったところで塩分摂取に対する認識がおろそかになるわけじゃない。
そんなもんは学校で習う前に生活の中で身に付くものだ。
基本的な生活習慣を身につけることは既存の教育課程の枠組みにも入っている。
こう言っちゃ何だが、教育水準の恐ろしく低いチベットならではの問題にすぎないな。

>>427
学問分野が連綿としたもので、古典が現代文や歴史と関連付けられるということだよ。
純然として現代文の能力を上げるための古典など存在しない。
それにしてもデータを求められてもシカトするくせに、データを求めるんだな。

>>430
パソコンを作るのも表現が必要だよ。
お前のレベルの文章表現じゃ企画書など作れない。
学校の作文コンクールでさえむしろ親から辞退しろと言われる代物だぞ。

>>431
古典が苦手な上にそれを頑固になって認めようとしない奴が
現代文までもおろそかになってる事実を、ここで目の当たりにしてるわけだが。

>>433
政治経済・日本史が出来なかった割には哲学・地学・医療(?)はやってたんだな。

658 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/02(火) 10:01:58 ID:F3xnhUCn
哲学とか地学とか医療とかいろいろみてきたけど
古典なんて覚えないといけないと思ったことは一回すらないわけだけど。

>>434 >>436
>憲法がないといけないというのはないよ。何でもできる
そういえば議会手続きで憲法を停止させた国家が歴史上にあったな・・・政治経済やってなくても知ってるだろ?

450 :実習生さん:2007/01/12(金) 16:44:34 ID:HX82BBy5
>>446
微妙に設問とずれているのは、

天然?

故意?

451 :実習生さん:2007/01/12(金) 16:59:39 ID:dwcK6GFm
>>441
世界の4分の1か半分が独裁者の国という。

国民がいい議員えらんで、全部国民投票できめるように憲法改正することだって
独裁者1人つくって国を運営することだって できるんだよ

452 :実習生さん:2007/01/12(金) 17:04:15 ID:dwcK6GFm
>>448
ですから電話帳は、 古典厨が 古典の意味だけあげつらって

ほかの教科より覚える優先度が上という証明をしないで押し通そうとするから

それなら電話帳にも意味があるのでその論理だと電話帳も科目になってしまう
といっただけ。

そしたら国民が選ばないというから、 つまr古典中は科目を国民投票で
選ぶということが一番というわけらしいので、 国民に古典がいるかどうか
判断すればいいだけになる。

今は古典がいるかどうかきめているのはごく一部の人だけどそんなもの独裁国家でないから
国民の意見で全部変えてしまえるんで

453 :実習生さん:2007/01/12(金) 17:05:15 ID:dwcK6GFm
>>449
>古典をやったところで塩分摂取に対する認識がおろそかになるわけじゃない。


なるよ。人生の時間は有限なんで、ほかのものに時間をついやすとその分
ほかの科目を削らないといけなくなる。

454 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:47:11 ID:73+tsZj2

    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、   
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|   
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i    
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!  <>>440、古文を現代語に訳すと敬語の語彙力が上がる?
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/           馬鹿なことを言うんじゃない。
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/    
_,-ー| /_` ”'  \  ノ      
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455 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:48:13 ID:plH3Y5x1
>>450
設問以前の問題で、
前提知識があまりにもめちゃくちゃだから。
誤った前提に立脚した設問は論ずるに足らない、ということ。

背伸びしないで議論に参加したらどう?

456 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:49:20 ID:dwcK6GFm
>>454
証明させたらしっかり証明できないかるい妄想みたいなことを
古典厨はよくいんで、生暖かく見守らないと・・・

457 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:50:12 ID:Go7zLJzj
>>451
で、古文が科目としてのさばってる現状は独裁のせいってわけか?
その現状を変えたいならもはやお前が独裁者になるしかないな。

458 :超理系:2007/01/12(金) 18:51:38 ID:73+tsZj2
>>456
そうだね。

459 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:52:05 ID:dwcK6GFm
>>457
国民投票でやるべきだろうね。 だってゆとり教育とか導入するんだしこれ
ただしいと君はいっているんでしょ

460 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:55:09 ID:HX82BBy5
>>455
>前提知識があまりにもめちゃくちゃだから。
同じ、言葉を返すよ。

ただし、私は基本的に正直に討論している。
君は、歪曲の仕方が、かなり見苦しい。

461 :実習生さん:2007/01/12(金) 18:57:18 ID:3QvBiM2W
>>452
電話帳に意味がないというのは散々言われてるわけだが、あくまでそれを認めたくないんだな。

>ほかの教科より覚える優先度が上という証明をしないで押し通そうとするから
誰もそんなことは言っていない。
古典ならではの有用性や学術的特性に基づいた上で、科目として存在しうると言ってるだけだ。
自分基準で勝手に優先度を決めてしまって物を言ってるのはお前だけ。

>今は古典がいるかどうかきめているのはごく一部の人だけどそんなもの独裁国家でないから
 国民の意見で全部変えてしまえるんで
古典教育を政治的に抹殺しようなんて、それこそ独裁国家の目論見だろ。

462 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:04:24 ID:3QvBiM2W
>>453
塩分の摂り過ぎが体に悪いことくらい、日本じゃ常識だと思うんだが?
そんなことを教えるのは生活科や保健で十分。
それ以前に生活を通じて身につけることだ。

もしくは古典教育を存続させることで健康被害が増加するデータを示せよ。

463 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:10:30 ID:3QvBiM2W
>>459
国民投票でやってもいいよ。
ただ、決着が明らかなのにやる必要は無いというだけのこと。
世論に訴えかけるだけの証明さえも出来ないからな。

科目を国民投票で決めるためには立法を根本から変えなければいけないが。

464 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:16:22 ID:plH3Y5x1
>>460
え、俺の指摘が何か間違っていた?
間違っていたならそれを指摘してくれ

俺は、あんたが歴史的な事実や先行研究をあまりに無視したことを言うから訂正しただけだ。
間違った事実の上に正しい理論を構築することはできない。

465 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:16:42 ID:HX82BBy5
>>462
古典擁護派の、突っ込み方は下品だね。
古典と比較して、例を出すと例題に食らい付いて来る。
【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
このように、言われているのを判っていて、とぼけて、攻撃してくる。

反詐欺師の、セールスマンと同じ手口。
「古典は、1日に換算するとたった120円ですよ、たかだか缶コーヒー1杯分です。
それくらいの節約は、奥様なら可能でしょ?」

466 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:26:15 ID:73+tsZj2
古典房=馬鹿

467 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:26:22 ID:yVI+YPDj
>>465
そりゃ例題が不適切だからだ。
比較にならないもので無理矢理比較をするしな。

1000時間や国民の過半数などという根拠のない数字を並べて
得られるはずのない利益をあたかも得られるかのような宣伝がお得意なのは古典否定論者だな。
ビデオ君は他のスレで原野商法みたいだって言われてたようだが、その意趣返しか?

468 :実習生さん:2007/01/12(金) 19:37:20 ID:yVI+YPDj
1日を6時限とし、週5日制の学校で35週授業を受けるとしよう。
6x5x35=1050

1000時間も古典に費やすという仮定そのものが成り立たないな。
100%だから1000時間とした、なんて言い訳も相当苦しいが。
古文を否定する自称理系はこの程度の算数も出来ないんだな。

469 :実習生さん:2007/01/12(金) 20:01:00 ID:dkltuz2i
どうせビデオ君のことだから「学校の授業は3年間受けるんで・・」などと反論するだろうから先手を打つ。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kyouiku/toushin/971101.htm#POINT_2
「中学校の教科別授業時数」で見ると
国語は3学年を通じて175+140+140=455時間だ。
古典はその中の一部分しか時間が振られていないということだ。

「全体の9割を他の教科・科目に振ったほうがマシだ」というのがビデオ君の主張だが
本当にそれをやったら国語はもはや道徳・特別活動以下の扱いだ。
古典に費やすこの程度の時間さえも苦痛で無駄だと言い張るが、
ビデオ君みたいな文章能力の子供が社会にあふれるようでは、日本もうだめぽってことだ。


470 :実習生さん:2007/01/12(金) 20:19:27 ID:ecrBaGWE
>>465

>【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
これは日本語として全く意味が通りません。
「須(すべから)く」には「ぜひとも」という意味しかないからです。

「ぜひとも、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。」
こうすると、おかしいのは小学生でも分かりますね。

「須」は漢文で言うところの再読文字で、「すべからく〜べし」と読み下します。
だから現代語であっても、文頭に「すべからく」と持ってきたら、
文末は「〜したほうがよい」「〜しなければならない」と結ばないといけないのです。
これは高校一年の漢文で習うレベルです。

だから、
>このように、言われているのを判っていて、とぼけて、攻撃してくる。
と言われても、何をとぼけたらいいのかすら分かりません。

あなたはわざわざ【 】を使って、自分の知ったかぶりを強調したことになります。
言い訳ばかりしないで、まずきちんと勉強しましょう。

471 :実習生さん:2007/01/12(金) 21:12:47 ID:J2Cd8YbF
>>447
訂正?しねーよw

「応用中の応用ですから〜」の方が一般的なのは間違いないしな。
軍隊が幅利かせてた時代(=戦前・戦中)の表現は今や古典と言って差し支えない。

472 :実習生さん:2007/01/12(金) 21:45:53 ID:RvfJfIQ5
>>470
古典の弊害が出てきてるね。
かつて、須くは「〜べし」を語尾につけて私用する慣用句であった。
では、そのように永遠に「〜べし」を付けなければならないものか?
漢文では、「須く〜べし」として固定化され使用されてきたが、現代用語で使用をそれ以外の使用法を禁じるべきなのか?

【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
を すべからくを使用せずに同じ意になるように書きなおせす。
【全ての、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
【古典以外の物も含め無駄のものに対して】との文意が生まれてしまう。
須くの意味の中に、当然という意味も含まれているが、
【当然、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
意味は伝わるが、シックリこない。
では、この文章を両方の意味を加味して書くとすれば、
【様々な諸事を行うにあたり、当然のごとく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】

現代日本語は当然、言語体系から、漢文から発生した言葉が多い、
狭義に考察すれば、全てが漢文から生れ、利用しやすくすると共に、装飾を加えたものに過ぎないのかもしれない。
では、その文法や慣用句を全て残して使う必要がはたしてあるのか?

【様々な諸事を行うにあたり、当然のごとく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
などと、回りくどいものよりも、
【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
と、簡素に表現する事の方が望ましい。

用語の使用を制限されるのであれば、
古典を学ぶ事で、表現の豊かさを得るよりも、逆に学ぶ事での弊害の方が大きい。

473 :実習生さん:2007/01/12(金) 23:11:12 ID:plH3Y5x1
>>472
古典の用法を全て残すなんて誰が言った?
古典を日常会話で使うために勉強するんじゃないことぐらいわかるだろう。

俺は470じゃないから彼(女?)の本意はわからんが、
>>465が「須らく」の本来の使い方から逸脱していることは事実だ。
また、472の言うとおり、現在須らくの用法が変化していることも事実だ。

勿論、本来の用法以外の使い方を禁ずべきなんていうのは誤り。そんなことは誰も主張していない。
だからといって現代の意味しか学ばなくて良いというのも誤り。
言葉の変化や意味の揺らぎを学ばなくて良いということにはならない。

よって472の反論はあまり意味がない。空気向ってケンカしてる感じ。


474 :実習生さん:2007/01/12(金) 23:21:44 ID:v7AxgXQS
472は「全然平気」で問題ない、とか普通にいいそうだ。


475 :実習生さん:2007/01/13(土) 00:04:23 ID:plH3Y5x1
 

476 :実習生さん:2007/01/13(土) 00:57:04 ID:R6/dsDWI
すみませーん。古典擁護派の人の古典を通して人格形成みたいな主張は理解できるんですけど、
すっごく遠回りじゃないですか〜?
敬語や礼儀なら社会出て実践で揉まれた方が全然早いですよ〜。

作文がどうとかどっかに書いてあったけど、
きっと、理解することより理解してもらう能力を身につける方がはるかに効果的ってことが
言いたいんですよね〜。攻撃は最大の防御ってね!
でもいまの先生たちって、ひとつの答えを導く学問は評価できても360°解答がある学問は
評価できないんですよね〜。不安なんでしょうね〜。あ、昔からですか?
そういう意味では、古典って学ぶ幅も効果の幅もめっちゃ狭くないですか〜?
失礼しました〜。

477 :実習生さん:2007/01/13(土) 00:59:14 ID:SopyrD7x
>でもいまの先生たちって、ひとつの答えを導く学問は評価できても360°解答がある学問は
評価できないんですよね〜。

そうなんだよね〜、だから古典が評価されないんだよねぇ
困ったもんだ。

478 :実習生さん:2007/01/13(土) 01:08:08 ID:2l96rZHe
>>476
敬語や礼儀が身についていない人は社会の仲間入りもさせてもらえない悪寒

479 :実習生さん:2007/01/13(土) 01:17:02 ID:TexQn2gU
古典やってないひとで敬語身についている人がいるので
古典わざわざやる必要ないと照明できるわけですが。

古典擁護派のみなさんはいつも証明があいまいですね。

480 :実習生さん:2007/01/13(土) 01:27:19 ID:8nYlOPB3
>>476
たかが高校生かそこいらのやつに、「社会で揉まれた方が〜」?
社会で揉まれる気が無いから高校行ってるんだろうが。
進学目指しながら社会に揉まれるのは中途半端で時間の無駄だね。

481 :実習生さん:2007/01/13(土) 01:39:07 ID:8nYlOPB3
>>479
10代の内に敬語学びつつ、古典にも触れられて一石二鳥だろ?
部活やバイトでは丁寧語程度しか身につかない。
教えられれば謙譲語や丁寧語をマスターするのは、一次方程式をマスターするくらい簡単だが、
誰からも教えられなければ、一次方程式を日常生活でマスターするのと同じくらい困難。
学校で敬語を教えるなら、手段として古文は効率がいい。

ていうか、学校で敬語教育して何がまずいの?
むしろいいことだし、やるべきだろ。

482 :実習生さん:2007/01/13(土) 01:50:39 ID:R6/dsDWI
480
そんなこと言ってないんだけどな〜。部分しか見ないんだねえ
古典の授業を受け身で受けても何も身に付かない、さらに応用も利かない人の方が多い。
社会で揉まれてプレッシャーを受け、人としてちゃんとする必然性にぶつかった方が効果的。
別に同時じゃなくていいんだよ。わかった?

もしかして古典擁護派の人って、オレは古典が得意だって言いたいだけだったりして〜。
ここって個人じゃなくって統計的な話してるんだよね〜?

483 :実習生さん:2007/01/13(土) 02:05:08 ID:SopyrD7x
>>482
統計の話など誰もしていない。
古典のような教養科目の効果を統計的に表現することなどできるわけがないだろう。りんごの美味しさを数字で表すようなもので。

ここで古典に関する原理・原則的な話をしている。
原理に当てはまらない個人差があるのは当然だが
極端な例を除いて、一般的(原理的に)に古典に効果がある(ない)ことを
定量化ではなく定質化しようとしている。


頑張って話について来いよ。サポートしてやるから。

484 :実習生さん:2007/01/13(土) 02:24:12 ID:8nYlOPB3
>>482
受け身だと身につかない云々は何の教科でもそうだろうが。
極論を言うなアホが。
社会で責任取らなきゃいけない立場になるのは何歳なんだよ。
じゃあ大学出るまで敬語はマスターしなくていいのか?
そんな馬鹿なw
就活はどうすんの?

だったら英語教育もやめて各自世間で英語学ばせるか?
そういうわけにはいかんよな?
学校での英語教育と同程度の意義が、学校での敬語教育にはある。

485 :実習生さん:2007/01/13(土) 02:33:07 ID:r2nLWCle
>>472
> 【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】を 
> すべからくを使用せずに同じ意になるように書きなおせす。
> 【全ての、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】

「すべからく」という言葉に「全て」という意味は無いんです。
>>470はたぶん優しい人だからそこまで直接書かなかったのだと思います。
あなたは「すべからく」という言葉を「全て」の高級な表現だと思って使った
のではないですか?私は、古典の持つ威厳ある雰囲気を意味もわからず
かすめとる下品な行為だと感じました。
また、そうした雰囲気に憧れのようなものを持たれているような気がします。

> 現代用語で使用をそれ以外の使用法を禁じるべきなのか?
教育としては禁じるべきでしょう。また通常のコミュニケーションにおいても
指摘されて当然のことです。言葉は変化しますが自分勝手に言葉の意味と使い
方を変えたら意思が通じなくなってしまう。簡潔な表現は確かに望ましいの
ですが、意味が違うのではそれこそ意味不在の表現中心主義となり、古典反対
派の方が擁護派への批判として唱えられていることでしょう。

どうも主張の方向性と記述内容が食い違うのはどうしてなんでしょうか?

あなたは古典を学ぶ弊害よりも古典を軽んじる弊害を自ら表現してしまった。

486 :472:2007/01/13(土) 03:10:35 ID:iesTMiQu
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・A・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>473勿論、本来の用法以外の使い方を禁ずべきなんていうのは誤り。そんなことは誰も主張していない。

であれば,>>470は、何?

>>470「須」は漢文で言うところの再読文字で、「すべからく〜べし」と読み下します。
>だから現代語であっても、文頭に「すべからく」と持ってきたら、
>文末は「〜したほうがよい」「〜しなければならない」と結ばないといけないのです。
>これは高校一年の漢文で習うレベルです。
これで、【勿論、本来の用法以外の使い方を禁ずべきなんていうのは誤り。>そんなことは誰も主張していない。】
と、いえるの?(>>470は、禁じてない?馬鹿にしているだけかな? 誰も主張していない?>>470は、だれ?)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・A・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
Aを受けて、
>>472用語の使用を制限されるのであれば、
>古典を学ぶ事で、表現の豊かさを得るよりも、逆に学ぶ事での弊害の方が大きい。
【用語の使用を制限されるのであれば、】を、前提にしている。
Aによりその前提に対する、否定が誤りである事が証明された。

よって、現段階では、
【用語の使用を制限されるのであれば、古典を学ぶ事で、表現の豊かさを得るよりも、逆に学ぶ事での弊害の方が大きい。 】
との、仮定は、成立する。

擁護派は、歪曲を駆使しすぎる感が有るのですが、これも古典教育の弊害?

487 :実習生さん:2007/01/13(土) 03:24:13 ID:iesTMiQu
>>485
 言葉の変化に対して、必要以上に保守的であることは好ましくない。
一般的に言っても、変化を否定することは、進化を否定することでもある。
言葉はある日突然できあがったものではない。絶えず変化を続けて徐々にできあがってきたのだ。
そう考えるなら、これからもますます完成されていくものととらえるのが自然だ。
現在の日本語が完成されたものと考えるのは、現代人の奢りというものである。
数百年後には、今日われわれがしゃべっている言葉だって間違いなく古文扱いされるのだ。

488 :実習生さん:2007/01/13(土) 03:25:19 ID:iesTMiQu
>>483
>統計の話など誰もしていない。
話を膨らませることに対して、何て否定的な見解。
君が望んでいる見解以外の切口で、討論される事は通常の討論では、普通に行われる事ですよ。

協議な物の考え方に終始しようとするのは、古典教育の弊害かな?

489 :実習生さん:2007/01/13(土) 03:39:06 ID:8nYlOPB3
「協議な物の考え方」って何?
国語力が(ry

490 :488:2007/01/13(土) 03:40:54 ID:iesTMiQu
>>489
協議×

狭義○

491 :実習生さん:2007/01/13(土) 03:50:24 ID:R6/dsDWI
483 484 ここの「古典の無駄」って、古典から得られる効果が、
より他のものから得る方が効率がいいと言う人が多いという統計的無駄じゃないんですか。
484さんは、古典からしか敬語を学べないみたいですね〜。揚げ足ばっか取るし。
人として生きる必要性と英語の必要性は全然違うし。
私は、学ばないと身に付かない学問と自分で修得できる学問を区別して認識してますよ〜。

それよりも私は、この継続的言語の変化の歴史の中での古典の位置づけをまだ教えてもらってないんです!
現代語と古典の対比だけでいいんですか?
私、言語の変化の変遷なんて習った記憶ないから、やっぱり古典と言われるものが存在している場所が
中途半端だと思うんだけどな〜。寝まーす。

492 :実習生さん:2007/01/13(土) 03:55:48 ID:8RMTJ1pG
>>487
変化≠進化。
変化は否定していいの。
いい変化は進化、進歩につながる。
しかし、悪い変化は堕落や低下につながる。
自らの無知や能力のなさをたなにあげ、これは変化であり、進化につながる。だから、否定すべきでない、と強引な理屈というか詭弁を行わないように。

1、いい変化→肯定すべき。2、悪い変化→否定すべき。3、進化は肯定すべき。4、変化は進化につながる。
全て別の論理。

君の論理:4、変化は進化につながる。→進化は肯定すべき。5、だから、変化も肯定すべき。

自称、理系のくせに論理ダメね。証明問題とか文章問題できなさそうだけどw

493 :実習生さん:2007/01/13(土) 04:20:41 ID:8RMTJ1pG
>>491
>私は習った記憶がない
ないだろね。まず、今の学生の多くの公立校は「高校」というレベルの学習をしてないから。その中でも、こんなとこまで文句をつける底辺の人間にまともな古典教育できてると思えない。そして、そんなレベルの人間に古典教育は確かに無駄だ。
いいか
1、「古典教育は無駄である」→否。
2、「(学力のない馬鹿に)古典教育は無駄である」→正。
君らは1の論理を「正」としたいが、これは悪魔の証明で、君らは全然できてない。
では、無駄な人間に学ばせないよう必修から外せるかというと、
教育の理念や「高卒」という資格の問題とぶちあたるから不可。
だから、擁護派もカリキュラムの見直しは必要という声あったわけ。
「(今の多くの学校現場での遊戯的なお茶を濁す)古典教育は(実質)無駄である」
おそらく、この意見には多くの賛成得られるよ。
否定派は、自己には古典は無駄だ。だから、古典教育は無駄だという論理の飛躍と混同による誤りがありそうです。
確かに、古典やる前に思考力鍛える等やる必要のあること多いね。

494 :実習生さん:2007/01/13(土) 04:23:27 ID:QigiJNHA
>>479
古文やらずに敬語身につけるのでいっぱいいっぱい?
その程度のキャパってことだと思うよ。

495 :実習生さん:2007/01/13(土) 04:34:25 ID:wbn+4GtB
要は自分のキャパに不満があるのに
自分を高めようともせず制度にイチャモンをつけて問題解決から逃れようとする。
そういうのに限って、
「古典擁護者は古典以外の教養がない」と罵倒しておきながら
政治経済・日本史への無教養がバレると「古典に時間を奪われたから」と言い訳をする。

校則を守れない人が
校則そのものをなくせば校則違反はゼロになる、って言ってるのと一緒。

496 :実習生さん:2007/01/13(土) 04:56:52 ID:iesTMiQu
>>492
>変化≠進化。
>変化は否定していいの。
>いい変化は進化、進歩につながる。
>しかし、悪い変化は堕落や低下につながる。
>自らの無知や能力のなさをたなにあげ、これは変化であり、進化につながる。だから、否定すべきでない、と強引な理屈というか詭弁を行わないように。

詭弁?

変化≠進化。
変化を肯定していいの。
悪い変化は堕落や低下につながる。
しかし、いい変化は進化、進歩につながる。
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○。

○の中に、適当と思われる言葉を入れてみましょう。

497 :実習生さん:2007/01/13(土) 05:09:57 ID:8RMTJ1pG
>>496
それも詭弁な。
相手の意見に自分の言葉や論理で反論しない。
相手のいったことを相手に返す鸚鵡返し。
質問や問題を相手になげかけ返し、答えない。
馬鹿でもできる詭弁のやり方な。自分でまともに答える力ないからとごまかさない。


498 :実習生さん:2007/01/13(土) 05:23:33 ID:8nYlOPB3
>>491
俺が揚げ足取りならおまえ(ら)はイチャモンつけてるだけだけどな。
敬語教育を否定する連中は、子供たちを敬語もできない状態で世の中に放り出せ!と世の中に叫べ。
亀田兄弟が敬語を使わないことであれだけ嫌われてるのに、
「敬語教育不要論」が世の中にどれだけ受け入れられることやらw

西川史子がTVで「音楽や美術を教科として廃止しろ」って言って叩かれまくって泣きだしちゃったけど、
音楽や美術ですらこうなんだから「古典不要論」も世の中に出したら同じ扱いだと思うよw
ま、諦めろやw

499 :実習生さん:2007/01/13(土) 05:38:21 ID:iesTMiQu
>>497
>>493<1、「古典教育は無駄である」→否。
<2、「(学力のない馬鹿に)古典教育は無駄である」→正。
こんな事を平気で書きこむ者と、まともな論議をしようとする人がいるとしたら、お目にかかりたい。
古典より、人格形成のほうを優先させた方が、いいと思うのですが。

500 :実習生さん:2007/01/13(土) 05:50:54 ID:8RMTJ1pG
>>499
はい、ダウト。
議論なら、相手の論理性を崩すのが正しいやり方。
論理性を否定せず、相手の人格や地位を攻撃するやり方も詭弁法のひとつ。
はい、次。詭弁にたよらないと君は主張ひとつできない?


501 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:20:30 ID:TexQn2gU
>>481
古典やらなくても身についている人がいる。

実際に古典やらせてその人よりどれだけ能力が伸びるか
きちんと証明しないと、 必修科目から落とすべき

502 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:23:10 ID:TexQn2gU
>>483
効果が表せないならだめということですね。

現状にあるから証明いらない というわけにはいかないんで。
きちんとほかの科目と争って、科目の座を勝ち取ってください

503 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:25:33 ID:TexQn2gU
>>495
>「古典に時間を奪われたから」と言い訳をする。

日本史、経済必修でなく、古典必修にして 時間つぶされている
のは現実なんですが。

504 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:26:36 ID:TexQn2gU
>>498
TVは本当のことをしゃべれないから、あまりあてにならない。
完全な匿名性で離し放題だとぜんぜん違う結果になる

505 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:28:25 ID:6UUUe45k
>>501
古典も修得してかつ敬語表現も修得可能である。
実際にそうしている人はたくさんいる。
古典や敬語表現の修得が出来ないのは能力のせいであって
一方が他方を妨げることは絶対にない。

これをもって回答済みとします。議論終了。

506 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:33:55 ID:6UUUe45k
>>502
科目は争うために存在するものではありません。
文句を言う前にまずは必要な教養を身につけるのが先だと思います。

>>503
日本史や政治経済を学んで古典が出来ないのなら得手不得手の問題。
その逆もしかり。
だが、どちらも出来ないのはもはや知能の問題。

>>504
 113 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/10(水) 17:52:47 ID:SVdc50u9
 >>100
 古典は歴史教育でミクロの部分なんで。
 坂本竜間とかすら知らないひとが いるというニュースみてないの?
 古典の文法にに時間さいているなら普通の日本史やったほうがいいんですよ。

507 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:44:16 ID:6UUUe45k
>>503
その割には哲学・地学・医療の勉強をする暇はあるんだな。

 658 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/02(火) 10:01:58 ID:F3xnhUCn
 哲学とか地学とか医療とかいろいろみてきたけど
 古典なんて覚えないといけないと思ったことは一回すらないわけだけど。

勉強をする順番が間違っていないか?
どのみち自称理系は文系科目と体育・芸術が不得意だということが判明したわけだがな。

508 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:52:22 ID:TexQn2gU
>>505
古典やらないで敬語身についている人がいるから
古典が意味あったという証明にはならない。

古典なしで身につくから古典やったところで古典で身についたとは
ならない。

509 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:53:10 ID:TexQn2gU
>>506
何が必要かを争う必要がある。現状が電話帳だけ覚えさせていたら
こんなもの覚えるよりほかの科目があるとなるからね。

510 :実習生さん:2007/01/13(土) 08:54:34 ID:TexQn2gU
>>506
勉強時間は有限。
古典に時間とられてやれないわけです。

古典できない人でもなんら困らないわけですが。

>>507
古典の時間がなかったら日本史やっていただけ

511 :実習生さん:2007/01/13(土) 09:27:51 ID:aNcf/+eJ
>>504
wwwww
そりゃ匿名掲示板みたいな環境じゃないと古典不要論なんて無責任なこと言えないよねwwwww

512 :実習生さん:2007/01/13(土) 09:58:01 ID:mTxD3DO8
文系のやつで頭がいいのをみたことがあるのは

理系科目が異様にとくいで、そのご興味のため
文系に移った人1名のみ。

文系の法則に反するのできいてみたら理系だとわかったわけ。

文系はあまりいいのがない・・

513 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:13:29 ID:aNcf/+eJ
久しぶりにスレを覗いてみたら、皆さん随分ビデオ君のペースに振り回されておいででwww

詭弁さんもしかり。
擁護派の人はただ、ビデオ君のような低次な論法の応酬じゃ生産的な議論はできませんね。
だから、ある程度の道筋を決めて論点を絞って有意義な話にしませんか?と議題を提示しただけですよ。
それに過敏反応して先に述べた自分の論を撤回するなんて子供すぎる。
提示された議題が納得いかないなら、理由を添えて新たな議題を提示すればいい話です

ちなみに私はあなたの必修・選択に分ける案は面白いと思ってましたよ

514 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:16:19 ID:r2nLWCle
横レス失礼します。
>>487
> 言葉の変化に対して、必要以上に保守的であることは好ましくない。

変化ではなく明らかな誤用だから指摘しているのです。意味が似ている場合は
ある程度意思内容が通じるので連続性のある「変化」と捉えてもよいでしょう。
こうしたものであれば、お互いが使用法を了解しあうことにより新しい使い方
として定着するかもしれません。
しかし今回のこの件は、意味が明らかに違うのに形が似ているだけで使ってし
まっており、意味内容が伝わりません。こうしたものまで容認してしまうと
言葉が媒体としての機能を果たせなくなってしまいます。


他者との共通理解を得られない使用方法は、変化の有無以前に慎むべきだと
考えますがいかがでしょうか?

515 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:26:39 ID:aNcf/+eJ
議論を活性化するために、詭弁さんが撤回した案の立場から発言しますね。

私は詭弁さんの提示した『古典1』(…日本史などと関連させて現代語訳中心の授業)は
やりようによってはより多くの生徒に古典の楽しさや有意義さを伝えられると思うんです。
私は昨年度まで現役の高校生でしたが、私のクラスメートの大半はビデオ君のように古典学習を『義務の押し付け』のように考えていました。
これは、現行の古典教育が上手く機能していないなによりの証拠だと思います。

まず必修で学ぶ意義や楽しさに触れさせて、選択としてしっかりした学習へと繋げればより現状に沿っていると思います。

これでは、国民の愚衆化につながるという御指摘もあるでしょうが、それは古典教育とは切り離して考えたほうがいいと思います。
ビデオ君を見てくださいwww現行の古典教育でも愚衆化は進んでいます

516 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:34:54 ID:mTxD3DO8
古典は楽しくならないよ。 何かの有益な知識がつくならいいけど
古典にそんな本はなく、 誰かの妄想の文学だらけだし。

人の夢の話きいたところで面白いわけがない

517 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:38:27 ID:aNcf/+eJ
>>516
有意義な議論にしようと思って書いたんだから
糞扇りは黙っててね

518 :実習生さん:2007/01/13(土) 10:49:29 ID:mTxD3DO8
古典派の興味と 違う興味の人がいることを理解しないと。

古典は現状にある科目なのでつまらなくてもいつまでも
主要科目の座からおりることない。

519 :実習生さん:2007/01/13(土) 11:03:49 ID:lQiBtspK
「すべからく」については呉智英や高島俊男(古文が
どうこう言うのなら「お言葉ですが」シリーズくらい
は読んでいないとな)あたりを読んだらそれで分かる
と思うけどね。
 で,古文だろうが数学だろうが学校教育の目的は,
要は「論理的な思考」「多面的な思考」であって,そ
のためのアプローチのひとつとして「古文」はあるわ
けだと,俺は思う。古文をつまらなくしているのは学
習指導要領が,「古文は難しそうだから通史とか時代
背景とか用法はなるべく教えないで,現代語訳だけで
もいいから,何しろ親しませなさい」的な態度にある
と思うのだけどねぇ。

520 :実習生さん:2007/01/13(土) 11:17:59 ID:aNcf/+eJ
>>518
だから興味のベクトルが違うのはわかるよ。
自分の興味が無いものは無くせと言ってる君のほうがよっぽど暴論だ

521 :実習生さん:2007/01/13(土) 12:48:49 ID:4yyQNmEL
>>472

「すべからく」という単語は、その響きからしても文語的で、
古語がそのまま生き残ったものであるのは明白です。
>>465氏が古典教育を否定する文脈の中で、わざわざ【 】でくくってまで古語を使ったのは、
これはまぁイヤミのつもりでしょう。しかもその使い方は誤りです。

>>472氏は
>【すべからく、古典のような無駄に対して、時間的労力的な弊害が出ている。】
の「すべからく」を、スレの流れ、文脈をくんだ上で、
>様々な諸事を行うにあたり、当然のごとく
とフォローしていますが、それなら最初から>>465氏がもっと簡単な言葉で書けばよいだけでは?
古典否定派が古語を使うな、と言うのではありませんよ。
わざわざ大仰にフォローをしてもらわなければならないような使い方をするな、というだけです。

明らかに意味の上でも文脈的にも誤りなのを指摘するのに、古典を持ち出して説明するのが、
なぜ「弊害」になるのか、どうも理解に苦しみます。
現代語の使用の制限になるから?
むしろ誤りを積極的にフォローしようとするほうが、弊害なのではないでしょうか。


522 :実習生さん:2007/01/13(土) 12:57:24 ID:SopyrD7x
>>519
いやもうホントその通り。

>>515
そこに話が戻ってきたか。やっとまともな話をする人がスレに戻ってきたなw
その案はぱっと見優れているように見えるし、
入門:応用にわけるという案自体は、(よっぽど古典に苦しむ生徒が多いのなら)
ありえない話ではない。
だが、高校古典必修のレベルを、現在の中一並み(学校によっては小学校並み)に
引き落としていることは致命的。
同じことを言った気がするが、
古典を、違う言語体系である現代語に「翻訳する」という過程こそが大事。
文法事項は多少削ぎ落としてもいいから(注釈つけたりそこはいろいろ工夫できる)、
その過程をすっ飛ばすと言語学習としての古典の意味を失う。

523 :実習生さん:2007/01/13(土) 13:02:31 ID:SopyrD7x
>>522
補足。

勿論、古典の入門として、あなたの言う国語Tのような試みをすることは面白い。
というか、既に多くの中学で実践されていたりする。

宇治にある源氏物語ミュージアムなどが、効果的だったと主張する実践記録を読んだことがある。

ただ、必修をそのレベルに限ってしまうことが問題というのが私の主張。


そっか言葉尻に噛み付く煽り君じゃないんだから、ここまで丁寧に話さなくてもいいのかw?

524 :実習生さん:2007/01/13(土) 15:27:02 ID:R6/dsDWI
つまらない内容の古典を無理矢理理解させられるより
文学エッセイ論評何でもいいけど、面白い立派な文章を古典に訳したものってないのかな〜?
訳す作業もすごくためになるだろうし
とにかく、古典だからどうとか以前に、古典の中身はつまらない。
要は心。気持ちでしょ。
サンプルが全く参考にならないグラフィックソフトの解説本ほどムカつくものはないよね!
教え方がヘタな時点で成熟しきれてない学問てこと。理解力の話にすり替えて反論しないでね〜!

なんか擁護派の人って、大槻教授が
「私がいまここに存在するのは全て私の実力によってのみである。私は私の言葉で勝ち取った。
 だから私は目に見えないものでメシを食ってる奴は許さない」みたいなこと主張してるみたいな〜。
そういう人に限って難しくて賢くない言葉をしゃべるんだよね。

言葉って大切だけど、だからこそ言葉に惑わされてはいけない。
推敲知ってるって威張る人より、推敲知らずに推敲を実践できる人の方が私はすき!

525 :実習生さん:2007/01/13(土) 15:48:54 ID:r2nLWCle
>>524
> そういう人に限って難しくて賢くない言葉をしゃべるんだよね。

反対している人にそういう例がありますよ。→>>465>>472

526 :実習生さん:2007/01/13(土) 16:09:07 ID:26CpX9R7
ビデオ君は「難解な現代文さえも無意味だ」と言い放つからな。
彼を基準に古典教育を懸念することが非生産的だ。
彼は基準に満たないのだから。

方程式が人より早く解けただけで飛び級大学入学を認めろと言ってる奴だぜ?

527 :254その他:2007/01/13(土) 16:12:08 ID:Li/oOxzn
うわ、ちょっと目ェ離すとすさまじくレスが進んでる。
ここは相変わらず熱いね・・・理解するのが大変だw
だれも言わないから一応・・・
×「すべからく」
○「おしなべて」
ってことなんだろうと。
五文字の副詞で共通ということで、音感似てるから・・・
ま、漏れもついやっちゃうクチですがorz

528 :254その他:2007/01/13(土) 16:47:18 ID:Li/oOxzn
ちなみに、公教育としての必修&内容の話題は別として(スレ違い?)、
入門段階で興味もってもらう方法の件について・・・
マンガも結構ある(「あさきゆめみし」とかってなかったっけ?)ので、その辺をきっかけにするのも一つの手ではないかと。
受験では難問続出の源氏物語なんぞ、話の筋だけ考えたらほとんどメロドラマなわけで・・・
現場で教えてる先生方はよくもまあ困惑しないもんだ、と思うぐらいw
言わぬが花、で済ませてる部分が分かって丁度いいのではないか、と。
・・・あ、学校じゃあんま過激なのは無理かorz

このスレの詳しい人に言わせれば不足や事実誤認もあるのかもしれないけど、
興味もってもらうのも大事だしね、一応w

529 :実習生さん:2007/01/13(土) 18:14:12 ID:8nYlOPB3
>>510
極論を言うなっつーの。
それを言うなら数学や英語や物理ができなくても誰も困らんわ。

530 :実習生さん:2007/01/13(土) 18:50:44 ID:pULS45hk
>>529
何回も同じレスかかせるから 反論がなくなってしまったんだろう。
物理とかは日本の科学技術のはってんに必要。
別にやりたくないやつはやらなくていい。そのかわり
大学にははいれない。

531 :実習生さん:2007/01/13(土) 19:31:13 ID:PqHFj90A
物理だけやっても日本は発展しないよ。飛び抜けた発想ができる人は
たいていの場合,いろいろなトリビアを含めた雑学を持っているもの。
物理・化学だけで生物やってこなかった医学生の話なんて聞くだろ?
倫理観とか常識を養うには,古典も含めた文系の素養が必要なのよ。

532 :実習生さん:2007/01/13(土) 19:34:23 ID:YKGE7xCe
「だけ」の言い合いしてもねえ。
でもどうせやるなら
物理「だけ」やるのと古典「だけ」やるのと
どっちが少しはマシか、とか。

533 :実習生さん:2007/01/13(土) 19:39:01 ID:pULS45hk
>>532
物理。物理のテストをさせて高得点をとったやつを大学に入れると
いい研究員になって、 すごい半導体とかかいはつし
日本の景気をよくしてくれる。

一方古文はそこまで役に立つものではなかった

534 :実習生さん:2007/01/13(土) 19:40:10 ID:pULS45hk
>>531
古典はかるく2,3時間現代語訳で目を通すならわかるけど
今みたいな必修なのはいらない。
古典はずして

生物・物理・化学・地学 というのを必修にしたほうがまし

535 :実習生さん:2007/01/13(土) 19:59:33 ID:PqHFj90A
>>534

 現行の指導要領で古文は必修じゃないですよ。単に国語のマス埋めるのと
試験に出るから「古典」「古典講読」いれるだけで。どっちも必修じゃない
ですよ。そういう学校あるのか知らんが「国語表現T」だけしか設定してい
ない高校があれば,古典なんか習いませんよ。
 まぁ,理科の方も「理科基礎」「理科総合」なんてとこがあれば似たよう
な話ですが(^^)。

 理系をデフォルトにしても落ちこぼれを増やすだけですよ。

536 :515:2007/01/13(土) 21:17:48 ID:aNcf/+eJ
>>522
古典学習の意義が現代語訳に訳す過程にあることは同意です。

しかし、あくまで『現状』としての古典教育は学生の古典離れを進行させているんです。
ビデオ君を見てください。去年まで高校教育を受けていた立場として
現代の学生の中で彼が特殊な存在ではないように感じます。
今の学生は自分が興味を持てないことについては「なんのために学ぶのか?」
という点にこだわって学ぼうとする意思を持たないんですね。行きすぎた自由主義の弊害なのかもしれません…
あくまで私が実体験として感じた主観を述べてるまでなので
具体的なデータを提示出来ないことを申し訳なく思うのですが、
このような状況にあるなかでまずは『興味を持たせる』というのが重要なファクターに
なるのではないでしょうか?

必修科目としての範囲の狭さについてですが、『古典の必要性』について私は否定派と一部同調します。
大多数の人間は古典の恩恵を受けずにも生きることはできます(無論古典から得られる
人間としての奥深さははかりしれませんが)。
興味の無いものを無理矢理学ばせることで、本当に擁護派が掲げる古典学習の恩恵を与えられるでしょうか?

これもビデオ君を例に出しますが、彼の場合古典学習をする意義は皆無でしょう。
その場合彼の自己責任で古典を学ばないのは別によいことではないでしょうか?

537 :実習生さん:2007/01/13(土) 21:33:24 ID:SopyrD7x
>>536

>このような状況にあるなかでまずは『興味を持たせる』というのが重要なファクターに
>なるのではないでしょうか?

それは、カリキュラム編成ではなく、教育方法学的なアプローチで、まだ対応できる余地が十分残されている。
一定の成果を修めた実践があることは、紹介したとおりだ。


>その場合彼の自己責任で古典を学ばないのは別によいことではないでしょうか?

これが大きなポイントだ。
「自己責任論」を認めるか否か。
これは「公教育」の性格、「言語教育」の持つ普遍性を考えると、
自己責任を認める領域とは言いがたいのではないか、と思う。
興味のないものを無理やり学ばせるのは逆効果、というのは、一定の説得力を持つ。
しかし、国民がある程度普遍的に持つべき教養・知識・感性に関しては、それは当てはまらないのではないだろうか。

ただし、これは公教育、即ち、「国家が、構成員たる国民にとって必要と考える知を編成し与えるというスタイル」を認めることが前提になっている。
もし、それを認めない、学習はあくまで個人に帰すべきだ、という考え方をとるのならば、私の意見は意味を失う。

538 :実習生さん:2007/01/13(土) 21:54:58 ID:ZmtucV5m
>>512
自分に文系として抜きん出た能力がないから、「元理系」で権威付けを図りたいのが見え見えだね。
東大理IIIのお友達の話といい、何で自分自身で勝負しようとしないの?

539 :実習生さん:2007/01/13(土) 22:15:04 ID:8nYlOPB3
>>536
直接恩恵を受けないのは数学も一緒だろ…。
極論を言うなっつーの。
翻訳の過程で10代のうちに敬語を学べるからそれで意義はあるだろ。
これは直接的な恩恵だよ。
恩恵を受けてないんじゃない。
恩恵を受けていると感じてないんだよ。
文句言う前に有効利用することを考えるべき。

540 :実習生さん:2007/01/13(土) 22:44:55 ID:iesTMiQu
>>537
>しかし、国民がある程度普遍的に持つべき教養・知識・感性に関しては、それは当てはまらないのではないだろうか。
>ただし、これは公教育、即ち、「国家が、構成員たる国民にとって必要と考える知を編成し与えるというスタイル」を認めることが前提になっている。
であるならば、古典にここで言われているような履修の意義を求めるのは無理でしょうね。
例えば>>531
無理に履修させられたものを糧に、古典の素晴らしい部分が身につくとは思えない。
選択でいいんじゃない?

仮に、「国家が「国家が、構成員たる国民にとって必要と考える知を編成し与えるというスタイル」を求めているとしたら、
不気味な国だね。

選択にして難易度の高い古典教育、選択にして難易度の高い他教科。
このような状況を創り出せれば、もっと個性豊で、優秀な人材が育つと思うがね。

>>534
>生物・物理・化学・地学 というのを必修にしたほうがまし
反作用からのベクトルから出た言葉だと思うが、古典用語派とおなじになるよ。
古典擁護派が、鏡面として捉えるならば、悪い発想じゃないと思うけどね。
おそらく、ねらいはそこだろうけど。

541 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:10:13 ID:Tj0/MvZy
>>533
すごい半導体ねぇ…半導体どころか理系の知識皆無だな…
すごいってどうすごいんだろう…

まぁ一応、半導体にまだ研究課題がたくさんあるのは確かだが…

542 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:13:00 ID:YKGE7xCe
>>539
数学やら物理化学の基礎教育の恩恵を受けていない技術者は少ない。
一方、古典文法教育の恩恵を受けていない「無教養な」、なおかつ
優れた表現者はかなり多いと思うが。

543 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:15:38 ID:Tj0/MvZy
>>542
例えば?「かなり多い」ならたくさん挙げてね。

544 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:20:33 ID:2EShCZgj
研究員の頭脳だけで”商品としての”半導体が作れるわけじゃないし。
ましてや「作れば出来る、だから作れ」なんて誰も耳を貸さない。
ちっとも論理的じゃないから。

いくらすごい半導体、すごいパソコンが出来たって
結局は使う人の問題だからね。
現にネットにかじりついても小学生程度の文章さえ書けない人もいるだろ?

545 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:21:06 ID:onXQIpA4
古典はイラネということが正しいのがわかったのと、
現状にある科目を変えるのは意味があっても体制的に無理という事もわかった。

とりあえずセンター試験の国語から古典を廃止してほしいね。無理だけど

546 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:37:46 ID:Tj0/MvZy
>>545
私大行けばいいじゃん。

547 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:41:52 ID:YKGE7xCe
>>539
知りませんな。単なる感覚です。
なら聞きますが、あなたの感覚で一向に構わないのですが、どんなもんだと思いますか?

大概の科学技術者が、高校までの理数教育の相当程度に直接的な恩恵を
受けているのと同程度に、さまざまな、いわゆる表現に関わる人が、それと
古典精読教育的な教育に恩恵を受けていると思いますか?

548 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:43:24 ID:YKGE7xCe
>>547の下2行目の「それと」はミスです。省いてください。

549 :実習生さん:2007/01/13(土) 23:57:00 ID:Tj0/MvZy
>>547
それは全く他の科目と一緒じゃないか?
別に数学や物理を勉強したからって言ってそれが全員恩恵を受けるワケではない。
実際やったヤツが意味を見出すのが学問ってモンでしょ?
「恩恵は存在しないから」って言うのは「高いところにあるブドウは酸っぱい」みたいな発想じゃないかい?

ついでに理系分野においても、国語の概念が全く無いワケではない。
例えば「電気」「磁気」と言ったように、どうして最後に「気」が付くのか?
どうして「静電気」は「静」がつくのか?言葉って言うのは、理系分野でも結構意味の深いものが多いと思うぞ。

550 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:19:55 ID:YpU7LR81
>>545
思わぬ結果が出ても古典のせいにしちゃダメだよ。
失敗したのは自分が至らなかったかも、と反省することで人は成長する。
古典が出ることを知ってて国公立を選ぶんだから自分の責任。

551 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:21:03 ID:1YGgNZ6X
>>537
カリキュラムと方法論については、議論がグダグダになりそうなので
勝手ながら後半部のみで話を拡げさせていただきますね

普遍的に持つ感性と言われますが、それは無論押し付けられるものではありません。
私は日本人の四季を重んじる風流心や奥ゆかしさを美徳とするいわゆる曖昧の美が大好きです。
それらを得る上で古典が最高の教材であることは間違いありません。
しかしそれが『日本人が持つべき普遍的感性』かと言うと話が違ってくる。
それは個々人が古典という教材を手にして、自ら感じとるものであり受け入れるかどうかは個々人の自由です。

もちろんそれが古典不要論の論拠にはなりえません。
しかし、興味が無い者に無理矢理詰め込むほどに必要なものと言えるでしょうか?

私は国語教師を志す身で現行のカリキュラムでもしっかりと古典の素晴らしさを伝えられる
人材になりたいと思っています。

しかし、今の現状を見ると国語教師に課せられた課題が多すぎる。
限られた授業時数で教室の全ての生徒に古典の素晴らしさを伝え、
かつ基本的な文法を身につけさせた上で一定基準の読解力を養う。
無理難題だと思いませんか?

552 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:25:38 ID:1YGgNZ6X
>>539
…うーん、私のレスをもう少しよく読んでください。

実利が無いから廃止しようとは言ってませんよ。
古典教育の意義は確かにあるが、それをより多くの生徒にしっかりと伝えられるか
という方法論の話です。

その過程でどうしても古典アレルギーがある生徒には無理をさせなくてもいいのでは?
っていうことです

553 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:30:54 ID:Ja8nttJy
>>551
国語教師目指してそれじゃあゲッソリだけどそれはまあいい。
で、「必要」ってどういうことですか。何が必要で何が必要じゃないか。

554 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:40:30 ID:1YGgNZ6X
>>553
すいません
私のレスのどの部分を指してるか分からないので教えてください

555 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:43:58 ID:bhadIoH6
>>553
そうかいねえ。私はこの(>>551)くらい醒めている方がよい。
受ける身としては。

556 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:44:29 ID:1YGgNZ6X
自己解決しました。

普遍的な教養・感性なんてものを押し付けていいのかってことです。
こちらは教材を提供して、それの素晴らしさや意義を伝える努力はする。
しかしそれを自らの感性の肥やしとするかどうかは個人個人違うでしょう

557 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:48:04 ID:nbpxKSsd
>>551
そんなことはない。あなたは古典教育の失敗を前提としている。
その課題を軽々とこなす先生もちゃんと存在する。
「方法論的なアプローチの余地が残っている」というのはそういうこと。

また、古典の面白さと古典文法の習熟があたかもベツモノのようにおっしゃるが、この二つは実はかなり重なっていることにお気づきか。
読めるから面白さがわかるっていうのは、あなたも教師を目指すぐらいなら、
経験的に分かっているはず(もしそういう実感がないなら、悪いことは言わないから、違う職を探した方がよい。あなたも生徒も不幸だ)。

文法の習熟と内容理解は車の両輪みたいなものだ。
たとえば、『あさきゆめみし』を読んだ上で原文を読むと、
初学者にとって興味の度合いは大きく変わるだろう。
逆に、初見の文章でも、知っている文法事項が登場する(「な〜そ」みたいなのが一番わかりやすいかな)と、
読む上でのモチベーションは当然上がってくる。
この辺は英語読解と同じかもしれないね。

国語教育に関しては、成功例は多数報告されている。
さすがにオンラインのソースは少ないが、あなたも教師を目指すんなら
実践記録の探し方は知ってるよね?

そうやって教師も勉強する道は沢山あるのです。
ビデオ君を見ていると絶望的な気持ちにはなるが、成功例から人は学ぶことが出来る。

教師ではないが、教育に僅かながら関わっている人間として応援している。

558 :実習生さん:2007/01/14(日) 00:50:15 ID:ybmqA2ek
>>549
>ついでに理系分野においても、国語の概念が全く無いワケではない。
>例えば「電気」「磁気」と言ったように、どうして最後に「気」が付くのか?
>どうして「静電気」は「静」がつくのか?言葉って言うのは、理系分野でも結構意味の深いものが多いと思うぞ。

その「気」は、理系分野、特に医学分野にとって厄介な存在なんだけどね。
国語の概念が逆に、邪魔になる。
男気・女気・浮気・悪気・平気・根気・血の気などは、本来の用法から離れ、別の意味を与えられている。
医者から、あなたは、血の気が多いですね、と言われたら?
まるで、精神を病んでいるかのように捉えられる可能性も有りますね。
あなたは、過血症ですって言われればようやく納得するかもしれないし、
それでも納得せずに私は穏やかな性格ですと反論するかもしれない。
TPOに応じて、使い分けたとしても、精神科に行って過血の為に精神を病む状況でも、
血が多いのか、すぐにかっとなる性格の病理なのか説明が難しい。
それに、血が多い=すぐにかっとなる性格の様な妙な概念が生まれている。

その日本語の曖昧さを学習するために、国語や古典が必要かもしれませんね。
でもね、本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
その為には、積極的に理系の技術語法のための履修時間を充てる必要が有りますが、現教育体制では無理ですね。
古典は、理系分野にも絶対不可欠なもので、必修から外すわけにはいかないので無理ですし。

「選択にして難易度の高い古典教育、選択にして難易度の高い他教科。 」を国家が望んでないとの事ですから。


559 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:04:09 ID:nbpxKSsd
>>558
(おぉ、なんと了見の狭い人間だ……)

あのね、医者がただ一言「血の気が多い」なんていうわけないでしょう。
もし、「血の気」の多義性を無視して言ったのであれば、
それこそ、医者の国語能力の欠如が問題でしょう。
それとも、医者は医学に関する言葉だけを知っておればよいとでも主張されるつもりですか?
あるいは、ことばの多義性が医学を妨害しているとでもおっしゃっているのですか?

>本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
つまり、人間は、近代科学を前提にしない言語を積極的に習得すべきでないという主張で間違いないですか?

560 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:09:45 ID:1YGgNZ6X
>>557
勉強になります。もう少し食い下がらせてください。

学力としては中堅進学校と言える公立高校に通っていた経験から、
『暗記科目』という間違った認識から古典アレルギーに陥った友人をたくさん見てきました。
私はどうしても、彼等が古典に親しめる環境が必要だと考えてしまいます。

もちろん古典は文学ですから、自力で読めるようになれば楽しさ倍増です。
しかし、国語が得意な生徒や好きな生徒はともかく、苦手意識を持つ生徒はその入り口に立てずに挫折してしまうんです。
(またもや経験からの主観ばかりで申し訳ないです)

彼等には自分で読めないまでも現代語訳で「こういう世界観もある」ということを教えることも
有意義な古典教育とは言えないでしょうか?
「あさきゆめみし」の例をあげられましたが、古典1ではそういった(漫画という限定的な意味ではなく)
古典の世界観に興味を持ってもらう授業を展開するのも面白いと思います。

561 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:11:04 ID:1YGgNZ6X
今日はもう休みますのでレスは明日書かせていただきます。
すいません

562 :558:2007/01/14(日) 01:11:52 ID:ybmqA2ek
今アメリカでは、どのような言語教育を行なっているかを紹介しましょう。

次に書いてあるのはどれが事実でどれが意見ですか。
1.私たちアメリカ人はほかのどの国の人より機敏です。
2.このお話によると、ジョセフは小屋に住んでいました。
3.私たちが読んだのはすばらしいお話でした。
4.この島の土着民は争いを好まぬおとなしい人たちでした。
5.彼らの国のことばはおかしなことばです。
ある種の見解、たとえば上記の1と5とは問題を起こすことがあります。
なぜでしょう。・・・・・・・・・・・

このような教育を受けた者と、受けてない者の差がどれほどつくかは計れませんが、
理系を志す者には、最低限行なってもらいたい内容です。
>>394が言うように過半数を得る事が出来ないので無理だが。

563 :558:2007/01/14(日) 01:21:42 ID:ybmqA2ek
>>559
歪曲がすごいですね。
どこかの、芸能ニュースみたい。
断片を報じてそれが全てであるかのような歪曲。

>>558その日本語の曖昧さを学習するために、国語や古典が必要かもしれませんね。
>でもね、本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
と、2行書く事と、
>本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
1行で終わらせる事と、ぜんぜんニュアンスが違ってくる。
それに、
>559あのね、医者がただ一言「血の気が多い」なんていうわけないでしょう。
こんな事を言わせない為に、「積極的に、理系の技術語法を履修させる事。」が重要だと言っているのですが。

564 :558:2007/01/14(日) 01:34:16 ID:ybmqA2ek
他者の見解での、
起承転結の、
転だけ捕らえて、反論する事が有ってはなりません。
日本語の文章構成自体を否定する事になります。

理系論文では、その文章構成も改めなければならないのですけどね。
1.序論
2.本論
3.結び
が、基本形です。
起承転結の癖を無くすのにかなりの苦労を要する。

565 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:34:33 ID:nbpxKSsd
>>561
いえいえ。

>>560
こちらこそ勉強になります。教育板でなかなかこういう会話は貴重だからw

あなたの懸念は全く間違っていないと思う。
実情もそんな感じなんだろうな。
そして、私は、あなたの言う国語Tの構想自体は否定していない。
そのような実践をやっている先生が多いこと、そして一定の成果を収めていることも書いた。
しかし、そこから先のことを選択にしてしまうという一点を批判している。

先ほどは、文法を除いた学習の無意味さという点から反論したが、今度別角度、選択科目自体の性質から考えてみる。


566 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:36:49 ID:nbpxKSsd

選択科目、というと、学習者が自らの必要性と好みに合わせて自由に裁量できるような、そういうイメージを持ってしまいがちだ。
しかし、選択科目は、実際には受験によってかなりの部分規定されている。
必修でさえそういう部分があることは世界史の問題を見たらわかるよね?
つまり、興味を持ったとしても、受験に必要なければきられてしまう危険性が大変強い。
さらに、トップレベルの国立を除くと、受験科目はどんどん減少する傾向にある。
しかも、学生の人気が欲しいために、難しく面倒臭い科目ほど敬遠される傾向がある。
小論文やAO入試の隆盛と無関係ではない。

つまり、国語教育のような、社会人としてのベーシックな教養の部分を安易に選択にしてしまうことは
致命的な履修不足を招きかねない。
また、目に見える成果の得られにくい科目なので、
余計に安易な切られ方をしやすいだろう。

このような現代の高校教育が抱える構造的な問題と照らし合わせても、
古典文法の安易な選択化は危険といわざるを得ない。

567 :実習生さん:2007/01/14(日) 01:55:44 ID:nbpxKSsd
>>563
>つまり、人間は、近代科学を前提にしない言語を積極的に習得すべきでないという主張で間違いないですか?

これは間違っているってことかな?
間違っているんなら、それはそれで落ち度を認めるからさ、
歪曲とか起承転結の説明とかさ、そういう余計なことグダグダ言わないで
「ここはこう間違ってて正しくはこうだ」みたいに、
本質的な部分を訂正してもらったらそれで十分だよ。

それとも、具体的にどこが歪曲なのかも指摘せずに「歪曲だ」とだけ言い募るのが
理系論文とやらのやり方なの?

ラクでいいなぁ。
そんなにいい加減でいいなら理系にすりゃよかったよ。損した。

568 :実習生さん:2007/01/14(日) 02:14:52 ID:ybmqA2ek
>>567
>つまり、人間は、近代科学を前提にしない言語を積極的に習得すべきでないという主張で間違いないですか?
そんな事は思っていないし、書き込んだつもりもない。
そう捕らえられたとすれば、私の表現力の欠如だろう。
判ってると思うけど、入門編:古典T(必修)、応用編:古典U(選択)を提唱している者だからね。
書き換えれば、【理系の生業を志す者はの近代科学を前提にする言語を積極的に習得すべき】だね。
その為には、古典は必要でも有るが、邪魔になる事もある。(時間的余裕、文章構成の癖など)との主張です。

>具体的にどこが歪曲なのかも指摘せずに「歪曲だ」とだけ言い募るのが
書き込んだつもりだが。
>>563・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>558その日本語の曖昧さを学習するために、国語や古典が必要かもしれませんね。
>でもね、本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
と、2行書く事と、
>本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
1行で終わらせる事と、ぜんぜんニュアンスが違ってくる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>566
>このような現代の高校教育が抱える構造的な問題と照らし合わせても、
>古典文法の安易な選択化は危険といわざるを得ない。
日本の理系分野の者は、受けるべき基礎学力を得られないまま社会に出て苦労している。
大学でも、理系の技術語法など幼稚すぎるのか、教えてくれないからね。
英語で論文を書くレベルの人は、自然と身に付くようなんだけど。

そんないけず言わずに、選択にしてその時間を与えてもらえないものかね。

569 :実習生さん:2007/01/14(日) 02:25:24 ID:nbpxKSsd
>>568
なるほど。やっとわかった。ごめんね。
「理系にとって」という部分を読み落としていたよ。
あと、古典U選択論者であることも見落としていた。

ちなみに、あなたの指摘した「歪曲部分」は、
「でも」と「本来」の二語の使用が不適切だったと思う。
その二語があれば、そこは通常主文になるからね。
いずれにせよ、誤読のせいで不快にさせて申し訳ない。


で、本題。
まず、必修云々を置いといてさ
国語教育の一環として古典を見たときの、
「現代語訳のみで完結する古典学習の無意味さ」は認めてくれる?
それともビデオ氏みたいに、
古典文法は好みで履修すればよい、現代語で十分って思う?

そこが一致しているかどうか確認できないため、反論が難しくなっている。
答えてもらえたらありがたい。

570 :実習生さん:2007/01/14(日) 02:28:32 ID:nbpxKSsd
と、問いかけつつ、睡魔が限界にきている。
落ちたらごめんね。

571 :実習生さん:2007/01/14(日) 03:08:04 ID:ybmqA2ek
>>569
>古典文法は好みで履修すればよい、現代語で十分って思う?
私自身、現代語文法ですら、そんなに理解していないからね。
それでも、必要にかられ、それなりに理系の技術語法を覚えて多少まともな文章が書けるようになった程度。
積極的に学ぼうとしない者に、古典文法が身に付くとは思えない。
むしろ古典をそのレベルの者にさせようとすれば、ハードルを下げてやるべきだと思うよ。

ですから、
入門編:古典T(必修)訳文を中心に、日本史と関連付けて必修で学ばせる。
応用編:古典U(選択)文法を中心に作文までさせる。
難関編;古典V(選択)原文を教材にする。
を提唱する。(古典V追加)

一度ブチキレタけどね。
罵声を浴びせられると我慢できないから、
今後も罵声を浴びせられると撤回する可能性は高いと思う。
ブチキレタらグダグダになるけど、そんな事はどうでもよくなる。

572 :実習生さん:2007/01/14(日) 05:11:06 ID:J/ybFduH
>>547
三島由紀夫の「金閣寺」のクライマックスに、こういう表現がある。

「金閣は雨夜の闇におぼめいており、その輪郭は定かではなかった。
それは黒々と、まるで夜がそこに結晶しているかのように立っていた。」

「おぼめく」、というのは「はっきりしない」という意味だ。
現代ではあま使われず、り今や古語になってしまったとも言えるが、
同じく「おぼ〜」を接頭語にもつ単語は「おぼつかない」などが生き残っている。
「雨夜」もただ雨の夜という意味ではない。
これもまた「はっきり見えない」という意味を含んでいる。

573 :実習生さん:2007/01/14(日) 05:29:32 ID:J/ybFduH
続き)
三島の語彙力がすごい、と言いたいわけではない。
話を変えて源氏物語の「雨夜の品定め」の話をしたい。
「雨夜の〜」は光源氏らが雨降る晩に女性談義をする話だが、
「雨夜」を「はっきりと見えない」と訳すことで
「議論の行方がボンヤリとした座談会」
と取ることもできる。
あるいは、暗くて女の顔がはっきり見えない乱交パーティを、紫式部が座談会に置き換えて描いたのかも知れない。

どうだろうか?
上記の話は難しいだろうか?
三島由紀夫は作家として古典の恩恵を受けてないだろうか?

574 :実習生さん:2007/01/14(日) 05:38:20 ID:J/ybFduH
さらに続き)
三島や紫式部の表現は日本語として美しくないだろうか?
三島が古語もまじえて、己の語彙をフル活用した文章を「大したことない」
と思うなら、もはや何も言うまい。
別に国語表現を磨くことに魅力を感じなくてもいいけど、
ただ、そんな貧相な感性の持ち主が国語について語ってくれるな、と思うね。

575 :実習生さん:2007/01/14(日) 06:15:19 ID:bhadIoH6
>>572
おっと申し訳ない気づかなかったかが自分へのレスだったか。
三島には疎いが三島が古典への影響を間接的に受けたことには
否定しないっす。またそれに価値におくことにもね。

ただ、古典教養がなくて、さらには、間接的にすら身につけていなくても
やはり変わりなくすぐれた表現者になっている人は少なくない、と
思っているのです。少なくとも高校の理数教育を身につけることなくて
立派なり工学者になった人、の人数よりは遙かに多く存在していると
思うのです。ということをいいたいだけで、古典教養が豊富で、それを
基礎の一つとして立派な表現者になっている人がいると言うこと、
それを問題にしているわけではないのです。

自分が指摘したいのは、そういう間接的な恩恵さえも受けず、なおかつ
立派な表現者になっている人は、理系のそれよりも多いだろう、という
ことなのです。

繰り返しになりますが、その恩恵を受けて立派な表現者になっている
人が多い、ということは関係ないのです。少なくとも私自身が問題と
したいことではなありません。
三島がどれほどものであろうとも、川端(この人は天才なだけで理論的には
DQNなことをいったとか…)だろうと芥川だろうと、関係ないのです。

576 :実習生さん:2007/01/14(日) 06:25:32 ID:bhadIoH6
>>573
だから、たぶんあなたがおっしゃるように、たぶん、三島はすごい。
もちろん私はそのことを自分自身で検証する能力はないのですが。
ただ問題は一握りの天才の話ではない。
確かに理系でも、一握りの天才を育てるために、10000人の凡才を犠牲にする、
そういうタイプの教育方針をとっているところはある(らしい)。
京大理学部はそういう方針(だった)と聞きます。
古典も、まぁそんなものでいいのかもしれないけれど、しかし少なくとも
理数義務教育はそういう方針でカリキュラムを組んでいるわけではないし、
そういうの方針をベースに正当化されているわけではない。
そういう目的も、まぁ多少はあるかもしれないけれど、そういうことを
第一の目的としてやっているわけではない、そう思います。

少なくとも理数教育は凡人の育成がベースにあるはずです。

577 :実習生さん:2007/01/14(日) 06:46:38 ID:Har7l51U
>>576
高校の古典程度で天才教育とかいわれてもw
あと573を誤読してる。
三島は私ら凡人と比較すれば偉大だが、近代文学の中では平均的なもの。
その平均すら理解不要というなら、日本の近代文学の大半を国民は理解する必要がない、という主張に等しい。

578 :実習生さん:2007/01/14(日) 07:01:26 ID:bhadIoH6
>>576
凡人と天才の天才はさておきも、平均的な近代文学の旗手は、理系で言えば
相当高いレベルではないですか。
私が言いたいのはそういう人を「生み出す」水準ではなく「鑑賞する」水準のことです。
三島は、先方が言い出したことで、私が想定したのは、せいぜい、理系で言えば、
メーカーの技術者、それに相当する文系の表現者は、「凡百の」毎年出る
芥川賞作家、それよりはるか一般の凡人、例えば雑誌編集者でもいいし、
アニメーター、漫画家、だれでもいいけど、そういう人たちを標準と
した話です。

>高校の古典程度で天才教育とかいわれてもw

まさにこれです。
三島を引き合いにされても困るということです。
理系で言えば、分からないけれど、ボーアを水準に書かれても、というか。


579 :実習生さん:2007/01/14(日) 07:04:56 ID:bhadIoH6
申し訳ない。酔ってます。最初の文章はめちゃくちゃです。
「天才の定義はさておいても」と言いたかったのです。
天才論はそれだけでスレが立ってしまうので、まぁあまり突っ込まないでください。

580 :実習生さん:2007/01/14(日) 07:22:13 ID:SA0Izaj2
ガロアやガウスを引き合いに出されても困るってことだな

581 :実習生さん:2007/01/14(日) 07:33:53 ID:bhadIoH6
>>何番だ?

私は三島がくだらないとか、逆に天才であるか、あるいは近代文学の水準で
あれば平均的か?とかそういうことを議論するつもりはない。

理系は、そのことを例えば文系に翻訳すれば、それよりも遙かに水準が下のことすら
身につけられぬまま、古典は、そちらのいいかたに倣うのならば、三島の
鑑賞眼を身につけることを要求させられる。
そのバランスの悪さを指摘したいのです。

たとえば一般市民が三島のすばらしさを称揚するほどの深い学識を身につけつつ、
でも理系のことについてはだめすぎて、たとえば科学的にはくだらない
エセ浄水器を買わされる、そういう教育課程では困る、ということを言いたいのです。

それだったら三島は分からなくてもいいから、せめてエセ浄水器くらいは見抜ける
文理の教育のバランスを身につけてくれ、ということです。まぁ例えばですけれど。

582 :実習生さん:2007/01/14(日) 08:15:49 ID:Nk0Q0Egw
仮に文法の勉強やってよめるようになったところで、
受験がおわったらまったく読まなくなる。

ロシアからかえってきた日本人は日本語すらわすれていたように、
文法覚えても無駄に終わるのは確実だね・・

583 :実習生さん:2007/01/14(日) 08:18:24 ID:Nk0Q0Egw
>>573
作家はまず何もうみださない。スポーツ選手も音楽かも
芸術かも同じ。

役に立たないものといえる。


一方、理系の科学者はエイズの特効薬やがんの特効薬
2chの掲示板をうみだした。

どちらをゆうせんとすべきかはわかるでしょ。

584 :実習生さん:2007/01/14(日) 08:28:56 ID:Nk0Q0Egw
理系はものを考える科目で
文系はものをあらわす科目であり、
文系は社会の科学の訳にたたないよ。

女は1つの物事をあらわすとき1000くらいの単語が頭にうかぶというけど
男は300くらいしか浮かばない。

言語脳の女が国語得意。ただし、論理的に考えるのは苦手。

文系の科目のみが得意なやつは頭悪いといえる

585 :超理系:2007/01/14(日) 09:18:49 ID:RCo5MBwO
>>584
だけど給料は文系の方が高いんだよな。
全く意味がわかんないよ。

586 :実習生さん:2007/01/14(日) 09:51:46 ID:Nk0Q0Egw
>>585
文系試験廃止すればいいだけ。
理系できないから文系にうつってばかまるだしで
日本の経済つぶしているのが文系だろうし

587 :実習生さん:2007/01/14(日) 10:43:30 ID:vPYHglFI
古い伝統・文化の良さとか日本人らしさとかを教えると言ってる教師は全部クビだな。
古い伝統・文化の悪いところも、明治以降の和洋折衷的な文化や古文によるその表現も積極的に教えるべきだ。

良いものだという結論先にありきの、固定観念を植え付けるような授業は、学生の物事を客観的に見る目を損なわせる。
特に理工系に進む人間にとってはとても厄介な思考上の弊害となる。
良いか悪いかはとても厳密な吟味・考察の上結論を出さなければ、人の命に関わるような物を作ってしまうこともある。

良いか悪いかを結論を下すのはあくまでも学生であり、教師が最初から良い物として押し付けるべきではないし、
良い部分のみを示そうとしてはいけない。
教師は普段学生の主体性を尊重するとか大言を吐くが、やはり所詮公務員、こういうところで本音が透けて見えますな。

588 :実習生さん:2007/01/14(日) 10:50:47 ID:ybmqA2ek
>>572-574
三島は天才だから、はたして高校レベルの古典の授業がその後の執筆活動に生かせたか怪しい、
逆に、高校時代は、古典の教師を馬鹿にできる程度の生徒だった気がする。

それと松本清張、彼は尋常小学校しか出ていない。
彼は、仕事をしだしてから文芸書を読むようになった。
完全なる独学です。

ただし、武田鉄矢は、福岡教育大学教育学部小学校教員養成課程を中退している。
大学に進んだものの、中退しているため彼の古典能力は高校レベルの教育により得たものかもしれない。
「贈る言葉」は、彼の代表作だが、「暮れなずむ街の・・・・」の「暮れなずむ」は、日本語の再発見だと言われている。
「贈る言葉」が、発表されるまで「暮れなずむ」という言葉は現代日本語ではほとんど日の目を見ない言葉だった。
高校レベルの古典教育により得たものかどうかは、定かではない。

589 :実習生さん:2007/01/14(日) 11:33:05 ID:G7tG+io0
自分の国の古典文学の基本的な知識もないようなのは,外国で笑われるよ。
日本は1,000年もさかのぼって文学がある国なんだから,これを覚えるのは
当然だと思うがなぁ。もちろん,源氏物語全て読む必要はない。枕草子と
徒然草程度でいいから。
世界史の未履修問題なんかもそうだけど「受験科目」とか「実利」だけが
教育だとゆがむよ。

590 :実習生さん:2007/01/14(日) 11:43:26 ID:5StNHu2O
>>583
では一生あなたは労働マシーンとして生きて下さい。

591 :実習生さん:2007/01/14(日) 11:43:51 ID:ybmqA2ek
>>589
ヨーロッパで、ラテン語を熟知しないので笑われるって事を聞いたこと無いな。
一部カトリック信者は別だろうけど。
EU化で、1カ国語しか話せないのは、馬鹿にされそうだけど。

592 :実習生さん:2007/01/14(日) 11:48:32 ID:5StNHu2O
「こうすればこうなる」「ああすればああなる」。
この世の中そんなに単純にはできていないのだよ。
あまりに短絡的・即物的な思考をする奴大杉。
全く説得力がない。
人間として未熟な証拠。

593 :実習生さん:2007/01/14(日) 11:51:39 ID:vPYHglFI
>>589
そういうこと言うから丸暗記大国だとか詰め込み教育重視国だとか言われて笑われるんだよ。
鑑賞や言語学的考察を自分でやっていたら、いつの間にか覚えている学生も中にはいる程度で丁度良い。


594 :実習生さん:2007/01/14(日) 12:33:19 ID:nbpxKSsd
>>571

カリキュラムの議論は、大きな原則があって、まず目的論から明確にせねばらなないのです。
「難しいから」とか「面倒臭いから」とか「上手に教えられないから」のような
周辺的な理由で限定するようなカリキュラム議論はイレギュラなものなのです。
それは、容易に学習の達成自体が自己目的化してしまう、本末転倒をおこすからに他なりません。

それを踏まえていいますが、私はあなた、あるいはあなたを含む古典分割論者が、
古典の目的をどのようにとらえているのか、そこの部分がよく見えないのです。


もし、古典なんて要らないと考えていて、
古典擁護派との折衷のために古典分割論を主張しているのであれば、
それは私が指摘したイレギュラな議論に他なりません。
結果の折衷に過ぎず、目的の折衷ではないのです。

あるいは、文法なんていらない、と言っているのか。
そうであれば、なぜ古典をやるのか。

あるいは、文法は必要だが、難しいから必修にすべきでないと言っているのか。
もしそうならば、私の指摘した、選択性自体の孕む危険性、
古典を読むという教養が、選択制によって大きく失われる可能性が高いことについてどのように判断するか。

その辺りの古典学習の目的をどのように捉えていらっしゃるのか、
もう少し明確にして戴けないでしょうか。

595 :実習生さん:2007/01/14(日) 12:36:41 ID:Har7l51U
>>588
時代の差ってあるんだよ。
松本清澄の頃なら小卒でも、今のゆとり教育育ちの大半の高卒に匹敵するくらいはあるよ。

596 :実習生さん:2007/01/14(日) 12:44:17 ID:nbpxKSsd
>>595
んなこたぁないw
ガッコをそんなにバカにするもんじゃない。

前にも言ったかな、古典を読むための知識は、英語をよむためのそれの
おそらく十分の一程度なんだよ。
英語はそんなに難しいかい?

あなたがなぜ古典文法をそこまで難しいものとして持ち上げるのか、よくわからないな。

597 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:22:16 ID:ybmqA2ek
>>594
様々書き込んでいるつもりですが。
中には、前レス嫁、とか言う人もいますが、前レスを紹介しながら説明しましょう。
>もし、古典なんて要らないと考えていて、
>古典擁護派との折衷のために古典分割論を主張しているのであれば、
>それは私が指摘したイレギュラな議論に他なりません。

>あるいは、文法は必要だが、難しいから必修にすべきでないと言っているのか。
>もしそうならば、私の指摘した、選択性自体の孕む危険性、
>古典を読むという教養が、選択制によって大きく失われる可能性が高いことについてどのように判断するか。
>>540・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【理系の生業を志す者はの近代科学を前提にする言語を積極的に習得すべき】だね。
その為には、古典は必要でも有るが、邪魔になる事もある。(時間的余裕、文章構成の癖など)との主張です。

選択にして難易度の高い古典教育、選択にして難易度の高い他教科。
このような状況を創り出せれば、もっと個性豊で、優秀な人材が育つと思うがね。
>>558・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その日本語の曖昧さを学習するために、国語や古典が必要かもしれませんね。
でもね、本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
古典がまったく不要だとは書き込んでません。選択性にして履修時間分配が必要なのです。

598 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:24:29 ID:ybmqA2ek
>>594
>カリキュラムの議論は、大きな原則があって、まず目的論から明確にせねばらなないのです。
>「難しいから」とか「面倒臭いから」とか「上手に教えられないから」のような
>周辺的な理由で限定するようなカリキュラム議論はイレギュラなものなのです。
>>562・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
今アメリカでは、どのような言語教育を行なっているかを紹介しましょう。

次に書いてあるのはどれが事実でどれが意見ですか。
1.私たちアメリカ人はほかのどの国の人より機敏です。
2.このお話によると、ジョセフは小屋に住んでいました。
3.私たちが読んだのはすばらしいお話でした。
4.この島の土着民は争いを好まぬおとなしい人たちでした。
5.彼らの国のことばはおかしなことばです。
ある種の見解、たとえば上記の1と5とは問題を起こすことがあります。
なぜでしょう。・・・・・・・・・・・

このような教育を受けた者と、受けてない者の差がどれほどつくかは計れませんが、
理系を志す者には、最低限行なってもらいたい内容です。
>>568・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本の理系分野の者は、受けるべき基礎学力を得られないまま社会に出て苦労している。
大学でも、理系の技術語法など幼稚すぎるのか、教えてくれないからね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本では、理系作文の授業を行なう必要が有ります。
ただし、そこまで時間的余裕が無いのが現実です。
選択性にして履修時間分配が必要なのです。

古典が不要で、他教科が重要だとの論点に立てば、ただの水掛け論です。
お互いに、譲れない部分があるのは当然の事です。
結局の主張は、【選択性にして履修時間分配が必要】を様々な角度から論じているだけです。
その為には、古典のどの部分を省略すべきかも、論じています。

599 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:31:27 ID:ybmqA2ek
>>594
>あるいは、文法なんていらない、と言っているのか。
>>571・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私自身、現代語文法ですら、そんなに理解していないからね。
それでも、必要にかられ、それなりに理系の技術語法を覚えて多少まともな文章が書けるようになった程度。
積極的に学ぼうとしない者に、古典文法が身に付くとは思えない。
むしろ古典をそのレベルの者にさせようとすれば、ハードルを下げてやるべきだと思うよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>そうであれば、なぜ古典をやるのか。
貴方方の主張している、古典の必要性を評価してますよ。
一部、評価しない部分も有りますが、おおむね、貴方主張と同じ考えだと思ってください。

600 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:37:52 ID:ybmqA2ek
>>595
>時代の差ってあるんだよ。
>松本清澄の頃なら小卒でも、今のゆとり教育育ちの大半の高卒に匹敵するくらいはあるよ。

そんな事はないでしょう。
松本清張は、天才だからできた事。

601 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:53:21 ID:nbpxKSsd
>>599

あなたの問題認識は了解しましたが、
それに対する解決案に反対です。

まず。理系科目の履修と、古典の履修は、天秤にかけるものではありません。
「時間は有限だ」というのは、有効な議論のようですが、「現在の高校生の学習時間が既に飽和状態である」という要件を満たす必要があります。どうですかね?違うと思うけど。
「どっちも頑張れ」というのが結論にしかなりません。

理系科目の重要性は当然認識しています。
ただ、言語教育が理系科目の土台にある、という認識、あるいは、
近代科学の言語は、「科学を扱う上での普遍性」しか保持していないという認識
は共有していないかもしれません。

とまぁそういうのは置いといて、
○ 古典をやっていては理系科目の拡充に支障をきたすくらいに生徒の学習状況は逼迫している
○ 理系科目を学習する人間は、高校時点で近代科学用語を積極的に学ぶ必要がある
という二要件を認めたとしましょう。
特に後者に関しては私もある程度同意する内容です。

しかし、だからといって、古典学習の最も本質的な、言語教育の側面をまるごとカットしてよい、
という結論は成り立ちません(選択制がそういう性質のものであることは認めていただけますね?)。

ただ、古典が重箱の隅を突くような細かい細則の覚え合いみたいに”なっている学校も有る”ことは認めます。
試験で差がつきやすい、という側面があるのですね。
それは方法学的に改善していくべき点でしょう。
また、文法事項をよりシェイプしていく方法もあるでしょう。
何も、全ての文章を原文あから全訳できるようななれ、なんて言ってはないのですから。

あなたの反論は、「古典の学習内容をある程度削減する」ことの根拠にはなりうるものでしょうが(それでも反論はありますが)、
「文法事項をまることカットする」ことの根拠にはなりません。

602 :実習生さん:2007/01/14(日) 13:58:33 ID:ramX2UV0
>>589
笑われてOKだけど。なんかこまるの?

603 :実習生さん:2007/01/14(日) 14:02:49 ID:Har7l51U
>>596
カリキュラムの問題でないよ。
生徒の質の問題。スレ違いの話になるが、カリキュラム満たした学力あるかは怪しいわ、今。


604 :実習生さん:2007/01/14(日) 14:37:19 ID:ybmqA2ek
>>601
>「現在の高校生の学習時間が既に飽和状態である」という要件を満たす必要があります。どうですかね?違うと思うけど。
私は、飽和状態だと思いますけど。
この事については、解説しようが無い、私の経験から出た主観ですが、ただのヘタレかもしれません。

>○ 古典をやっていては理系科目の拡充に支障をきたすくらいに生徒の学習状況は逼迫している
>○ 理系科目を学習する人間は、高校時点で近代科学用語を積極的に学ぶ必要がある
>という二要件を認めたとしましょう。
>特に後者に関しては私もある程度同意する内容です。
>しかし、だからといって、古典学習の最も本質的な、言語教育の側面をまるごとカットしてよい、
>という結論は成り立ちません。

反転させてみましょう。

○ 近代科学用語をやっていては文系科目の拡充に支障をきたすくらいに生徒の学習状況は逼迫している
○ 文系科目を学習する人間は、高校時点で古典文法を積極的に学ぶ必要がある
しかし、だからといって、文系学習の最も本質的な、古典文法教育の側面をまるごとカットしてよい、
という結論は成り立ちません。
これについて、私も納得します。

>(選択制がそういう性質のものであることは認めていただけますね?)
で、有るならば、選択制にしてお互いの必要不可欠な履修負担を分け合いましょう。

結局、結論だけが違うようですね。

このような論法を出せば、詭弁だと言われそうですね。
名無しなのに、【詭弁】との呼び名が付いているみたいだし。

605 :604:2007/01/14(日) 14:41:23 ID:ybmqA2ek
訂正。


○ 文系科目を学習する人間は、高校時点で古典文法を積極的に学ぶ必要がある
しかし、だからといって、文系学習の最も本質的な、古典文法教育の側面をまるごとカットしてよい、
という結論は成り立ちません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・×


○ 文系科目を学習する人間は、高校時点で古典文法を積極的に学ぶ必要がある
しかし、だからといって、理系学習の近代科学用語教育をまるごとカットしてよい、
という結論は成り立ちません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・○

606 :実習生さん:2007/01/14(日) 14:44:32 ID:nbpxKSsd
>>604
近代科学用語と、言語学習は置換可能であるという認識ですか?

607 :実習生さん:2007/01/14(日) 14:53:06 ID:ybmqA2ek
>>606
>近代科学用語と、言語学習は置換可能であるという認識ですか?
別にそんな事でもないでしょう。
現在、古典文法と、近代科学用語が、対比されて討議されているから、
適応しただけの事です。

総論としては、古典についても古典文法に限らず古典総括、理系についても近代科学用語に限らず理系総括ですよ。

不可思議なのは、なぜ住み分けが出来ないかです。
絶対に、住み分けが出来ないのであれば、お互いの有用性の水掛け論しか出来ないのでは?

608 :実習生さん:2007/01/14(日) 15:12:38 ID:VSdiVAUU
馬鹿ビデオは女子学生と文系学生、医学生を蔑視の対象にしているが
その蔑視してる相手の水準も満たしていないからなあ。

609 :実習生さん:2007/01/14(日) 15:19:52 ID:nbpxKSsd
>>607
対比したのはあなたがた否定派です。

私はそもそも、文系=言語学習、理系=近代科学用語という二項対立自体がこの場合不適切だと思います。
一切対比などしていません。
理系であろうとも、言語教育は基礎を為しており、その言語教育の中で古典の役割は大きい、と言っているのです。
つまり、「棲み分け」という言葉が当てはまる事例ではないのです。

------------  ----------
 A文系知識  | B理系知識
------------------------
   C言語など基礎教養
-------------------------

という図式です。「学ぶべき度合いの違い」はこの図では無視してあります。
また、このようにABCでくっきり分類できるものではないでしょう。
(そもそも理系・文系という区別がいかにナンセンスかは、大学に行けばよーくわかります)

あなたは、BとCを対等なものとして比較しています。
しかし、私は、上の図式を描いているので、
国語・古典必修かつ理系科目選択、という現状は、不公平でも何でもないと考えます。



610 :実習生さん:2007/01/14(日) 15:21:09 ID:nbpxKSsd
---------------------  ---------------------
 A文系知識  | B理系知識
---------------------------------------------
   C言語など基礎教養
---------------------------------------------

これで合うかな?
ちなみにC言語などってのは勿論プログラム言語ではありませんw

611 :実習生さん:2007/01/14(日) 15:57:18 ID:ramX2UV0
大学入試を

数 物理 などの理系科目で 行う。そして点数順に並べる。

定員100人なら120人までこの方法でとる。1.2倍。


そしてその後その120人のなかで文系の国語の試験をやらせて
そのトップ100人が文系の学科にようやく受かる

これだと今の文系の頭割るのは文系にすら入れなくできる。

612 :実習生さん:2007/01/14(日) 15:58:44 ID:ramX2UV0
頭割るのは→頭悪いのは

613 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:09:35 ID:OddcEgrM
大学入試の恩恵に浴せられないID:ramX2UV0には無縁の制度だな。

614 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:11:56 ID:ybmqA2ek
>>609
言語形態は、以前私も書き込んで有るので紹介します。
>>564・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
理系論文では、その文章構成も改めなければならないのですけどね。
1.序論
2.本論
3.結び
が、基本形です。
起承転結の癖を無くすのにかなりの苦労を要する。
>>540・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【理系の生業を志す者はの近代科学を前提にする言語を積極的に習得すべき】だね。
その為には、古典は必要でも有るが、邪魔になる事もある。(時間的余裕、文章構成の癖など)との主張です。
>>558・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その日本語の曖昧さを学習するために、国語や古典が必要かもしれませんね。
でもね、本来必要なのは積極的に、理系の技術語法を履修させる事。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上記からすれば、
------------  -------------
 A文系知識 | B理系知識
---------------------------
C言語など基礎教養   |D理系文書
---------------------------
と、書けますかね?
まったく、不要とは言わないが、古典までは必要ないかもしれない。
それに、なるべく装飾を控えるようにした方がいいからね。

615 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:13:01 ID:ybmqA2ek
>>609
>(そもそも理系・文系という区別がいかにナンセンスかは、大学に行けばよーくわかります)
そうですか?
私が出た大学は、かなり理系色が強かったけど。
教養課程の選択で、文学が有ったので、結構楽しみで履修したのだけど、
人形浄瑠璃オンリーの授業だった。
単位は、授業に出て人形浄瑠璃を1度見て感想文を書けば誰でも単位取得できたんだけど、
2時限履修して、やめた。
すごく、文系部分は軽視されていたな。

616 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:16:03 ID:ramX2UV0
理系にはしゃべる能力はいらない。とにかく頭のいいやつだけ
いれておけばいい。 論文の書き方がむちゃくちゃでも
だれかが手直しすればいいだけ。

617 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:25:01 ID:ramX2UV0
しゃべれる能力まで求めると、頭のいいのが落とされる可能性がある。
能力というのは一個だけに特化したものをもっているのが多いので
すべておいてすごいという風にわけると、ここのスレの文系みたいのが
トップにあがりみんなに迷惑をかけるわけ。

論理さえ構築できれば表現方法は、むちゃくちゃでOKなんで。

618 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:34:56 ID:ybmqA2ek
>>617
>しゃべれる能力まで求めると、頭のいいのが落とされる可能性がある。
アインシュタイン、エジソンですね。

アインシュタインの相対性理論は、難解なのか、アインシュタインの文章能力の無さか、
その理論を正確に理解できる人はごく少数だと言われていた。

エジソンについては、経営能力がまったく無かった。
何度も企業を設立しては、潰したからね。


619 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:37:03 ID:5rbN2uTM
>>1教養って言葉知ってる?

620 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:39:14 ID:5igowV03
>>616
誰かって誰よ?

621 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:41:03 ID:5igowV03
>>616-617
ついでに特許って知ってるか?
特許申請するのに、論文が発表されて、それが評価されないといけない。
せっかくの研究を他人に奪われる結末になるぞ?海外はそういうの多いからね。

622 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:41:35 ID:nbpxKSsd
>>614
その図だと、理系に進学する人は、
理系文書=「近代科学で用いる用語」以外は必要ない、ということになるぞ。
(これは歪曲じゃないよね?図をみたままだもんね)


623 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:43:23 ID:ukh/U1Mn
>>616-617
自分のしゃべる能力が足りないからそんなことを言ってるだけだろ?
そもそもお前は論理さえも構築できていない。
周りを認めさせるほど頭がいいことを示してから言うんだな。

「やればいい。やればできるから」なんてのは何の証明にもならない。
証明とは自分の力でするものだ。

624 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:43:28 ID:nbpxKSsd
あ、ごめん、
>まったく、不要とは言わないが、古典までは必要ないかもしれない。
を見落としていた。

訂正。
しかし、原則としては
理系に進む人間は、理系のことを勉強していればよい
ということになるよね。

625 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:45:37 ID:ramX2UV0
>>620
理系の文得意な人が手直しして文系にきれいな文をかかせる。

>>621
むちゃくちゃな論理でも頭いい一部の人間に理解させればいいので。

626 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:46:11 ID:ukh/U1Mn
>>621
他人の論文を手直しできるほど頭のいい奴に横取りされて人生終了www
ってか最初からそいつを置いてればよくね?

627 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:46:51 ID:5igowV03
>>625
>理系の文得意な人が手直しして文系にきれいな文をかかせる。

>>621の通り、そいつに研究成果を奪われる結末になる。

628 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:47:37 ID:ybmqA2ek
>>622
>その図だと、理系に進学する人は、
>理系文書=「近代科学で用いる用語」以外は必要ない、ということになるぞ。

>>614・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
------------  -------------
 A文系知識 | B理系知識
---------------------------
C言語など基礎教養   |D理系文書
---------------------------
                ↑右にちょっとずらしているんだけど。

629 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:49:14 ID:ukh/U1Mn
>>625
>理系の文得意な人が手直しして文系にきれいな文をかかせる。
そういう時だけ文系に頼って、恥ずかしくないの?

>むちゃくちゃな論理でも頭いい一部の人間に理解させればいいので。
「頭いい一部の人間」が出てくるまで待ってるのか?
才能が開花しないのは「頭いい一部の人間」がいないから?

630 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:53:31 ID:ramX2UV0
>>627
文章専門の人を配属しておけばいい。
理系に特化してナイト特許すら考え出せないわけだし

631 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:54:23 ID:ramX2UV0
>>629
分業なのでたよってOKだけど。そのわかりきれいな文書いたところで
だれでもかけるからたいした評価はされないよ。考え出すほうが
むずかしいんで

632 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:54:50 ID:ybmqA2ek
>>629
本田宗一郎と藤沢武夫の関係も有るんだけどね。

「技術の本田、経営の藤沢」

633 :実習生さん:2007/01/14(日) 16:55:34 ID:5igowV03
>>630
意味不明。じゃぁプレゼンは誰がやんの?口頭質問に対して誰が答えるの?

634 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:03:24 ID:ramX2UV0
>>633
別な人がやればいい。アインシュタインの相対性理論だってわかりやすく
別な人が本を書いているでしょ。

635 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:03:56 ID:ukh/U1Mn
>>632
二人三脚みたいなもんか。
お互いが対等で補い合う関係なら成り立つだろうけど、
「理系が文系より上」「女子は非論理的で頭が悪い」「日本の医学部はバカでも入れる」
などというたわごとを平気で述べる自己厨とは誰とも組みたくないと思うよ。

ただ言ってることがアレすぎるので、せいぜい宗教商法のカリスマとして担ぎ出され利益を掠め取られ面倒を押し付けられて終わりか。

636 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:06:22 ID:ukh/U1Mn
>>634
お前は読書感想文を別の人に書かせるんだwww
2chも代筆探して書き込んでもらうか?
ついでに大学入試も別の人に受けさせたら?即効で失格だけど。

637 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:20:09 ID:ramX2UV0
面倒なので>>636にだれか説明してあげて。

638 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:31:02 ID:tU5XG4xz
誰か>>637の代弁してやんなよ。
頭のいい文系限定でwwwwwwww


639 :実習生さん:2007/01/14(日) 17:56:07 ID:1YGgNZ6X
>>637
ビデオ君。なにか勘違いしてるみたいだけど君の発言に賛同してる人なんて皆無だよ

640 :実習生さん:2007/01/14(日) 18:45:40 ID:mpwiYCE6
「自分の発言が賛同されないのは理解できる人間がいないからだ」
というお得意の脳内変換があるからなあ。

おおかたリアルで誰にも賛同されないから2chにしがみついてるんだろうけど
噂どおり2chが閉鎖したら精神崩壊するんじゃないか?

641 :実習生さん:2007/01/14(日) 19:59:36 ID:7oJBacJZ
きっと ramX2UV0 にとってこの世界は恨みと羨望の対象でしかない。
なぜ極端な2方向に分かれるか自分でもわからないのでしょう。

脳内変換も受験という現実を前にしてすでに崩壊寸前だから、
自分を支えるためにこういう場所で誰にも理解されない主張を繰り返し、
他者を見下せる下地を作っているのでしょう。

危険の殆どないこういう掲示板でリハビリに励むのはいいことだと思います。
がんばれ。

642 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:02:42 ID:X87NLsaC
で、>>636を書いたのは俺なんだけど
馬鹿ビデオ君の論理ごっこを代弁してくれる優秀な人はいまだに出てこないなあwww

643 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:14:01 ID:7oJBacJZ
ここはリハビリのためにも自分で説明したほうがいいですよ。
これで他人に説明されてしまったら逃げてしまった無能な自分と向き合うこと
になっていまう。リハビリ効果が半減。

644 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:36:28 ID:Mjer6lc9
すれ荒しひどくて普通に話す人いなくなったね。

645 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:46:29 ID:exi+foUo
>>644
普通の人だからこそ誰もお前の代弁なんかしないんだよ。
いっそ2chも他の人に書き込んでもらったら?

646 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:46:47 ID:575TUslp
>>644
ビデオ君、自分が普通だと思ってるのかい?

647 :実習生さん:2007/01/14(日) 20:59:40 ID:1YGgNZ6X
仮にビデオ君が一部正しいことを言ってるとしても
その他の妄言が酷すぎて弁護する気になれないね。
同じレベルの人間だと思われたくない

648 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:01:34 ID:7oJBacJZ
これは困ったことになりましたね。
説明されてしまったら逃げた自分と向き合うことになる。
説明がなければ孤独な自分と向き合うことになる。
あとは成りすますしか無いかも。

649 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:11:59 ID:exi+foUo
自分で正しいと思ってることを自分で弁護しようとするから
全体の説得力が無くなってしまう。

頭のいい人に理解してもらって補ってもらうという発想自体はありだと思うが
誰の支持も得られないというのは、きっと自分に根本的な問題があるのだよ。

正しいと思い込む→しかし支持されない→自己弁護→支持されない→自己弁護→・・・
まさにビデオスパイラル。
他人の理解や共感を得るには何が必要か、そんなことはむしろ独裁者の方が心得ていると言える。

650 :実習生さん :2007/01/14(日) 21:14:39 ID:utZrgdgI
ねえ、一つだけ質問!なんで「ビデオ君」って名前付いたの?

651 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:16:01 ID:Mjer6lc9
文系の人はわからないだろうけど、いろいろ説明しているのに
一向に理解できていない。
こちらからみると、文系を得意とする人は論理的思考力は
やはり、頭の回転は悪い という結論になる。

自覚するのは無理だろうけど。
そもそも古典が重要と言う結論を出している自体
知識不足が 論理的思考力の 低さを意味するわけだからね。

652 :実習生さん :2007/01/14(日) 21:20:40 ID:utZrgdgI
循環論法乙!・・・釣れますか?

653 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:21:10 ID:1YGgNZ6X
>>651
可愛そう(;_;)

654 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:22:28 ID:7oJBacJZ
>>651落ち着いて。

655 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:31:45 ID:J/ybFduH
>>575
>ただ、古典教養がなくて、さらには、間接的にすら身につけていなくても
>やはり変わりなくすぐれた表現者になっている人は少なくない、と
>思っているのです。少なくとも高校の理数教育を身につけることなくて
>立派なり工学者になった人、の人数よりは遙かに多く存在していると思うのです。

肝心のところが「思うのです」「思っているのです」かよ。
データ無しの主観じゃねえか。
学校教育以外で古典に興味持ったとしても、そりゃ「たまたま」だ。
そんな偶然に期待していたら古典は日本人の脳から忘れられちゃうんだよ。

656 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:41:00 ID:J/ybFduH
続き)
文化は財産なんだよ。物理や化学と等価値と見做されてるんだよ。
ノーベル賞に文学賞があって、他の医学生理学賞や化学賞やらと同列に扱いなのも
そういうことだ。
何ならノーベル文学賞を廃止しろ!と世間に向かって叫ぶか?
さぞかし変人扱いされるだろうな。
学校で無理矢理教えるのは、それが「文化の継承」だからだよ。
あまりにも文化を軽んじていないか?
おまえには未来しか見えていないのか。過去はどうでもいいのか。
自分と世間との価値観が乖離しているからといって文句を言うな。

657 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:42:14 ID:JC4wZX8n
>>650
ビデオ(スカパー)学習法の提唱者であり唯一の賛同者だからwww

方程式を人より早く解けたのがご自慢で
自分に学校は不要と感じるようになり、学校不要論を展開し
奇妙奇天烈ともいえる学習法・教授法を次々に展開し、教育板住人を感嘆させる(いろんな意味で)。
第二のガロアやガウスになれると信じていたようだが
なぜか最近はガロアのガの字も出さなくなった。

658 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:47:03 ID:Hl5iW3U+
>>651
「こちら」=ビデオ君ひとり

それ以外から見ると
 こちらからみると、文系を得意とする人は論理的思考力は
 やはり、頭の回転は悪い という結論になる。
なんて文章を書く子は頭の回転は悪そうだね。
1000時間も勉強しなければ人並みに修得できないほど燃費が悪いんだものwww

659 :実習生さん :2007/01/14(日) 21:47:54 ID:T1DCt8CN
まあ・・・悪いことは言わない、お勉強で身を立てるのはあきらめろ!
ここらヘン見切る勇気、ビデオ君にはあるかな?
単純に、古文(古典でないところがミソ)できません、だから嫌いです、って言えばいいのにw
心配するな、それでも立派に生きてけるぞ!
それよりも、ちゃんとガッコウ行って話聞いてくれる友達つくろうな、
こんなトコで独り言言う必要もなくなる位の親友でも探せ・・・


660 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:52:27 ID:Har7l51U
まあな。ここでさんざん学校教育では古典必要と書いたが、
高卒とかできた人間に最低満たして欲しいのは意思疎通能力と読み書きの能力だな

661 :実習生さん:2007/01/14(日) 21:57:00 ID:1YGgNZ6X
一応念のために…ビデオ君に賛同する人挙手ノシ

662 :実習生さん :2007/01/14(日) 22:00:30 ID:T1DCt8CN
>>657
まじっすか!だからビデオ君なのね・・・
>方程式を人より早く解けたのがご自慢で
>自分に学校は不要と感じるようになり、学校不要論を展開
イタイ・・・イタすぎるwww

やっぱ、あきらめたほうがいいよ、いやマジでorz
ホントに数学とかできるやつってのはな、公式いらないの!
全部アタマんなかでやっちゃうんだよ・・・小学生の算数解くみたいにさ。
ありゃ、一種の才能だね。そんなヤツラがウヨウヨいるのはわかっとけ・・・

君の主張するみたいに、国語がからっきしダメで数学の天才的なヤツ知ってるけど、
東○大出てフツーに働いてるからね・・・ヘンな幻想抱かないようにな。


663 :実習生さん :2007/01/14(日) 22:11:30 ID:T1DCt8CN
そういやあったな、マット・デーモン主演の「グッドウィル。ハンティング」だっけ?
未だに結末が、どうにも合点がいかない・・・関係ないけどねw

664 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:13:29 ID:7oJBacJZ
>>657
> なぜか最近はガロアのガの字も出さなくなった。

いよいよ現実と向き合わざるをえなくなったということでしょうか?



方程式を人より早く解けた+他者との関係を築けない+文章力に欠ける
  ↓
自分はサヴァンな人wで特殊な能力だけは秀でているんだ。←この辺でガロア出現
  ↓
得意と思っていたものでも成果がでない←この辺でガロア消滅
  ↓
きっと必要な時間を奪われているからだ
  ↓
教育が間違っている
  ↓
古典が悪いんだ←今ここ



ここからどう立ち直るのでしょうか?

665 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:15:15 ID:7oJBacJZ
>>661
可愛そうだが賛同はしません。

666 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:16:57 ID:Hl5iW3U+
学校の中すべてに、カメラ・マイクをつけるべき?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1158847974/

【通学不要】学校は通信でOK
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1163172214/

韓国みたいに日本も大学入学年齢下げるべき?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1162053863/

ビデオ君は性懲りもなく糞スレ立てまくるけど
まともな賛同は全然得られてないんだよな・・・
いたとしても自作自演臭漂う単発IDか、似たような境遇の低知能か。

667 :実習生さん :2007/01/14(日) 22:18:44 ID:T1DCt8CN
あ、それもう無理。時間の問題。
ヘタすりゃニート化してまでルサンチマン抱えちまう、
というか増幅するのが一番怖い。

・・・ていうか、あきらめないと本人がツラクなるからやめとき。
孤独と焦りにコロサれそうになるからw

668 :実習生さん :2007/01/14(日) 22:26:19 ID:T1DCt8CN
そういう時は、とっとと働いて(バイトも可)自分を相対化してみるのが先決。
その種のプライドなんていかにちっぽけなものかがわかるからw
まっとうな人間関係築いて正当な評価受ければ精神も安定するだろ?

669 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:31:00 ID:Sw3m904T
 313 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2007/01/11(木) 16:46:56 ID:h452iibe
 >>307
 文系の科目は馬鹿が得意なので、これがなくなると
 自分がのしあがれないから損なんでしょ?

 341 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2007/01/11(木) 17:17:22 ID:h452iibe
 女はきれいに文をかけるけど内容がなく
 男は内容があるけど文が汚い。   だけど科学やほとんどすべて発達させてきたのは
 男の脳なんで。

 424 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/12(金) 09:08:56 ID:Jd3WFVBW
 そして今の医学部は五教科でとられているから
 馬鹿でも入れるんでね。


もう手遅れwwwルサンチマンに汚染されてます。

670 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:35:10 ID:GMYyZKU3
http://blog.m.livedoor.jp/tatsuoh2006/index.cgi


671 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:42:06 ID:7oJBacJZ
>>666のスレを見たら想像より悲惨でした。彼が救われることを祈ります。
たぶん>>668の案はいいと思います。バイトでもいいんですから。
掲示板でのリハビリは本人を蝕んでいるのかもしれませんね。

672 :実習生さん:2007/01/14(日) 22:46:13 ID:1YGgNZ6X
ビデオ君は「合理化」や「同一視」「反動形成」など
自我の崩壊に対する防衛規制に多数該当するね。

もう自我崩壊直前かな?

673 :実習生さん:2007/01/14(日) 23:15:47 ID:txPiYx1F
611 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2007/01/14(日) 15:57:18 ID:ramX2UV0
大学入試を

数 物理 などの理系科目で 行う。そして点数順に並べる。

定員100人なら120人までこの方法でとる。1.2倍。


そしてその後その120人のなかで文系の国語の試験をやらせて
そのトップ100人が文系の学科にようやく受かる

これだと今の文系の頭割るのは文系にすら入れなくできる。


自分が得意?科目でのし上がりたいがために入試制度にまでイチャモンをつけるビデオ君。
しかし蔑んでいるつもりの文系程度の教養も身についていないことがすでに判明している。

・国民投票の過半数で科目を決めることが出来ると断言
・坂本龍馬を「坂本竜間」「坂本竜魔」と誤記して反省しない
・古文に費やす時間を1000時間と設定するが、中学校の基本的な年間総授業時数が1050時間であることを無視している
 さらに「100%だから1000時間とした」などという苦しい言い訳に走る
・「女はきれいな文章はかけるが内容がない、非論理的頭脳」などという非科学的で前近代的な発言
・上記の点を明確に指摘されると、「古文の勉強に時間を取られて出来なかった」と言い訳。

そもそも論理や科学、データを連呼するがいずれの一つも実践・実証したことがない。
自分の過ち、誤りを指摘されて取り繕う様は「論語読みの論語知らず」を体で示しているようなもの。
無教養な人間が笑いの種になるのはいくつもの故事に習う通りだ。

674 :実習生さん:2007/01/14(日) 23:20:30 ID:7oJBacJZ
>>672
意外と崩壊しないかもしれないですよ。
強固に絡み合ってコンプレックスを形成しているから。
きっと都合の悪いことはバイパス機能が処理してしまうのでしょう。



ビデオ君、実生活でもこのスレと同様に周りからの賛同を得られないとしたら、
ここに書かれているアドバイスや自分の言動(>>673によくまとまっている)
を読んで少し反省した方が自分のためだと思うよ。

675 :実習生さん :2007/01/14(日) 23:36:00 ID:T1DCt8CN
もはや、このスレの趣旨が「ビデオ君社会化応援」スレに変更された件についてwww

676 :実習生さん:2007/01/14(日) 23:45:48 ID:7Ii209Jy
ちょっと考えてみたんだが
>>611のような入試制度にすると
自分で表現できない理系君はトップ100に選ばれた文系様に頼み込んで論文を書いてもらうことになるなwww
残りの20人カワイソス

ところで「1.2倍」って競争率のことを言ってるのか?
定員100人に対して120人が受験したら1.2倍なのはわかるが
最初から120人取る(合格させる)ことが決まってるなら定員は120人じゃね?

 定員100人→理系科目の点数順で120人が理系合格→120人のうち志望者に文系科目→上位100人が文系合格

120人のうち何人が文系を志望するのかわからんけど
この方法で選ばれた文系は残りの理系に優越するってことになるが。
そりゃそうだ、純粋理系と同じ条件で合格し、なおかつ文系科目もクリアしてるんだから。

ビデオ君の比喩はいつもながら難解だな・・・

677 :実習生さん :2007/01/15(月) 00:35:57 ID:7/oif/i7
まあ、マジならテストしてやってもいいんだけどな、その数学的才能とやら。
押入れ探せば、たぶん昔使った河○の東大志望クラス(文系)の問題あるし。
これ、直に受けてないと回答はないんで、ググッても無駄だし、仮にあっても他の解き方
(複素数平面でなくパラメーター使ってとか)で出題すればもう分からんからねw

・・・でどうする、本人?
文系数学だからってなめてっと痛い目見ると思うが?

678 :実習生さん:2007/01/15(月) 00:39:31 ID:vpmLK9o/
>>677
ビデオ君に都合の悪いレスは見えないw問題出すのは諦めろw

679 :実習生さん :2007/01/15(月) 00:45:19 ID:7/oif/i7
まあ、その気になったら声かけてくれ。
こんな夜中にごそごそやるのも何なんで。
ちなみに、漏れが正解した問題しか出してやらんから安心しろw

680 :実習生さん :2007/01/15(月) 00:56:20 ID:7/oif/i7
↑というのは、この教材、予習やってかないと板書の意味すら不明だったからだwww
筋はほぼ口頭で説明するしね、このレベルのクラスは90分でも時間足りないからw

681 :実習生さん:2007/01/15(月) 01:12:13 ID:x+pNwXSl
 入試
  |
[理系科目](120人)
  |
  |____________
  |                 |
 文系未選択          文系選択
  |                 |
  |               [文系科目]
  |                 |
  |                /\
  |          不合格者  合格者(上位100人)
  |_________/    |
  ↓                   ↓
 理系学科               文系学科

んー、もしかして馬鹿ビデオの言う「定員100人」って文系学科の定員か?
で入試合格者の成績上位120人を選出すると。
いささか回りくどい気もするんだが・・・
私立文系の俺にはメリットがさっぱりわからん。

要は理系科目だけで受験させて合格者の中から文系の選抜試験を行うんだろ?
「文系科目しか出来ない馬鹿」を足切るという目論見は達成されるだろうが、
120人中100人が選抜クリアの条件?約83%か・・・
この確率で選抜に落ちた奴はものすごい惨めだなwww

682 :実習生さん:2007/01/15(月) 01:23:29 ID:Id3fsGQL
>>681
多少は、私にでも理解できるように書き込んでくれないかな。
ビデオ君の言う事も、良く判らなかったが、それにも増して、君の言う事が判らない。

判りやすく説明してくれると助かる。

683 :実習生さん:2007/01/15(月) 01:58:49 ID:IHItRxnP
>>682
・ビデオ君の指す「定員100人」とは何の定員か (全体の定員?文系学科の定員?)
・上記に対して「120人までこの方法でとる」の120人とは何の数か (全体の合格者?全体の上位?)
・120人中100人を文系学科に選抜するメリット (選抜するならもっと少ない数でもよくね?)

ただ単純に「今の文系の頭割るのは文系にすら入れなくできる」(原文通り)ようにしたいだけなら
「入試は理系科目を必修にして、合格者の中から文系科目による選抜試験を行えばいい」
とだけ言えばいいものを、意味のない変な数字が難解さを増している、と。

よほど私立文系3教科が気に食わないのかもな。

684 :実習生さん:2007/01/15(月) 02:12:36 ID:vpmLK9o/
>>683
つーかビデオ君は経済学部志望で、英語と国語に不満を持ってるらしい。

だって前に「英語も入試にはいらない」とか言ってたからね。要は入試が不満なんでしょ?

685 :682:2007/01/15(月) 02:36:12 ID:Id3fsGQL
>>683
>・ビデオ君の指す「定員100人」とは何の定員か (全体の定員?文系学科の定員?)

>>611
の、書き込みは理解に苦しむ。下記に彼の主張を書き込む。
>大学入試を
>数 物理 などの理系科目で 行う。そして点数順に並べる。
>定員100人なら120人までこの方法でとる。1.2倍。
>そしてその後その120人のなかで文系の国語の試験をやらせて
>そのトップ100人が文系の学科にようやく受かる
>これだと今の文系の頭割るのは文系にすら入れなくできる。

類推して、
1.1次試験は、理系3教科で行い、120人を選抜する。
2.その後、2次試験を行い、文系の国語などの試験をさせ、100人を合格者とする。
3.そうであれば、2次試験に合格できなかった文系の者は、文系大学にすら入れなくなる。
と、彼は主張したいのであろう。

序文:(例)はたして、この主張に何の意味があるのであるのか?
主文:・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まとめ:・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

って事でいいですか?
以下は、省略します。

例題といて、相手に伝える書き方を書いてみましたが、こんな書き方をすれば、
私でも理解できるような文章になる。

古典の活用法も誰か例を挙げてもらえれば、論争しやすくなると思います。


686 :実習生さん:2007/01/15(月) 06:19:44 ID:tls3EhOI
一眠りしたら馬鹿ビデオ君の文章なんてどうでも良くなったwww

よほど勉学を他人に優越する手段としたいのか、
ただ単に周りのものにイチャモンをつけて楽をしたいか。
アレコレ提案らしきものはするんだけど、全て怠惰の産物。
そんなに外国の学校がいいなら親に頼んで留学させてもらえばいいのに。
でも「どうしてもやりたいことがあるから」じゃなくて「今のが嫌だから」じゃ説得は無理だね。

小さな目標の達成をコツコツ積み上げて
徐々に大きな目標に近づけてゆくのが勉学の基本にして重要なテクニックだよ。
1000時間勉強する必要も無いし、偏差値80なんか目指す必要も無い。
何がそんなに彼を駆り立てるんだろうね?

687 :実習生さん:2007/01/15(月) 07:27:58 ID:WMPlSPdk
>>672
投射と退行も追加

688 :実習生さん:2007/01/15(月) 18:07:00 ID:qhvbRjwJ
★★★ 女はこんなに劣っている(学問編)
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150136602/

689 :実習生さん:2007/01/15(月) 18:11:40 ID:IIW2nGEU

古文は選択科目てでOKw



690 :実習生さん:2007/01/15(月) 18:24:08 ID:HZqTzFlS
経済学部志望で英語と古典ができないんなら、現代文と社会科しかできないってこと?
何というか…まるで駄目じゃん。

691 :実習生さん:2007/01/15(月) 18:33:16 ID:1bf+n/1d
このスレレベル下がったね
結構深い議論がされてて、読むの楽しみにしてたのに。

692 :実習生さん:2007/01/15(月) 18:39:12 ID:qhvbRjwJ
ビデオ  と

をNGワードにするとスレのレベル上がるよ

693 :実習生さん:2007/01/15(月) 19:16:39 ID:If9C1mwd
あと電話帳もな。
仮名遣いや変換・改行がちぐはぐなのは全部馬鹿ヴィデオだから。

694 :実習生さん:2007/01/15(月) 19:25:31 ID:hSckRssW
【コラム】 「わいせつ目的に基づくことなく行ったとみる余地があることは否定できないといわざるを得ない」難解な判決文
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168855868/


こういうのみたらわかるように国語能力は高いのはいらない。

簡単でわかりやすい文を書くことが大事であって
簡単な文を難しく言い回しする国語のテストなど、逆に有害かと

695 :実習生さん:2007/01/15(月) 20:06:14 ID:yR8AIg+h
自分がのし上がりたいがために理数必修を謳うような馬鹿は論外だがな。
簡単な文章を書けない奴は小学校に逆送でいい。

696 :実習生さん:2007/01/15(月) 20:20:07 ID:r7JPc3D1
>>694
それは国語力が低いって言うんだよ。

697 :実習生さん:2007/01/15(月) 20:22:37 ID:hSckRssW
日本人は簡単な文章をわざわざ難しい単語交えて書いた本をありがたがると

学者が馬鹿にしたようにいっていたことあったけど

簡単な文を小学生でもわかりやすいように書くのと
難しい単語知らない単語を交えて書くのと
どっちがいいんだろうね。

698 :実習生さん:2007/01/15(月) 20:25:09 ID:r7JPc3D1
>>697
>日本人は簡単な文章をわざわざ難しい単語交えて書いた本をありがたがると
学者が馬鹿にしたようにいっていたことあったけど

ソースヨロ

699 :実習生さん:2007/01/15(月) 20:37:48 ID:TFlcIq3K
口語の解釈文を併記すれば問題なし。
「他の人に文章書かせればいい」んだろ?

700 :実習生さん:2007/01/15(月) 21:05:28 ID:WMPlSPdk
>>697
自分の語彙力の無さを論文のせいにするなよ。
お前の場合「簡単な(薄い)内容を簡単な表現(乏しい語彙)で伝える」ことも出来てない。

日本人はなんたらかんたらのくだりだが、マルクスの『資本論』を一読してから言え。
お前の大好きな経済学だ。

701 :実習生さん:2007/01/15(月) 21:08:07 ID:YEZ4glfl
>>697
その学者が5教科クリアしたら笑えないな。

702 :実習生さん:2007/01/15(月) 22:10:48 ID:Id3fsGQL
少し、議論が停滞しているようなので、題材を投入しておきます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
◇上野 いわゆる文系,理系という言い方をしますが,私は抵抗を感じます。
文系だから数学をやらなくていいというのは、これは日本だけかどうか分かりませんが少し異常なのではないか。
さらに一言,批判をするなら,日本の哲学者の多くは数学というか自然科学をきちんと勉強していないように見受けられます。
例えば,ヘーゲル『大論理学』のなかに無限論があるが,数学用語にかんする誤訳が多い。
翻訳している人は実数論をきちんと理解していないのではないか。
また小林秀雄の訳したアランの本には明らかな誤訳がある。
アランは行列式の概念を理解して使っているわけで,実際それがわからないと意味をなさないのだが,訳ではそうなっていない。
これは日本の数学教育の問題だと思いますが,理系,文系と言わず,是非,数学を勉強してほしい。

松本 数学というのは確かに,数学に興味を持っている人が組み上げたものではあるけれども,しかし本来は,誰もが持っている世界の見方のはずなんですよ。
数学は数学の専門家だけがやるものとしてしまうのは不満ですね。

俣野 文系の人にも読みやすくて,しかもしっかり書かれた日本語の本が少ないのも確かなんです。
例えば今日の司会の吉永さんのような,かなり勉強した啓蒙家が書いた本がどんどん出てほしいですね。

上野健爾/俣野博/松本幸夫/吉永良正「20世紀の数学」
現代思想1997-8
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


703 :実習生さん:2007/01/15(月) 22:11:50 ID:Id3fsGQL
◇数学が苦手の文科ばたけの若い人にいいたいが,数学を毛ぎらいするのは,
殊に数学が嫌いだから文科へ行くというのは,とんだ間違いだということである。
芥川龍之介は,文学志望者に「数学を勉強しろ」と言っているが,これは反語以前のものがある。

北杜夫『どくとるマンボウ小辞典』中央公論社 


704 :実習生さん:2007/01/15(月) 22:55:27 ID:ZFLOSydo
引用だけされても、書き込んだ本人の意図が不明。

705 :実習生さん:2007/01/15(月) 23:13:30 ID:hSckRssW
数学は数学で試験をやると頭のいいのをとれるのでそのためにやる。
決して数学そのものをつかうからやるわけではないよ。

706 :実習生さん:2007/01/15(月) 23:25:40 ID:WMPlSPdk
>>705
飽きたからなんか新しい釣りスレ立てて

707 :実習生さん:2007/01/15(月) 23:32:27 ID:uOe9JrOb
つーか、少なくとも漢文より中国語やった方が意味あるんじゃないか?

漢文って一種のカタカナ和製英語みたいなツールであって、

捨てたって困ることなかろう。

仏教宗派の経だって、中国語で発音した方が、より原典のインド音に

近いはずだしな。日本読みでは恣意が入って仏教らしくない。

708 :実習生さん:2007/01/15(月) 23:33:40 ID:uOe9JrOb
中学の国語教員に中国語検定2級〜
高校の国語教員に中国語検定準1級〜
を義務付けるべきと思う。

709 :実習生さん:2007/01/15(月) 23:35:00 ID:uOe9JrOb
まさか、俺らは、中国語もできない教師に
漢文習ってたんじゃないだろーな?

710 :実習生さん:2007/01/16(火) 01:35:50 ID:zAwLlyKw
>>707
つまり君は徂徠学の立場をとるわけだね。
それは、江戸時代に一定の評価を得た考え方だけど、
山崎闇斎あたりに「じゃ、日本人は漢文できねぇじゃん、もっと現実みようぜ」って言われて
結局却下されたんだよね。
原語を理解するためにさ、長い年月かけて日本人はさ、日本人が漢文を読むための技法を磨いてきたんだよね
それも当時の日本人のなかで抜群にアタマいいやつが、必死こいて工夫したわけよ。
それを「意味なしお」って却下するってのはさ、近世の学問に対する冒涜だよね。


あと、現代の中国語を勉強すれば、漢文が読めると思ってるあたりイタすぎる。
よーするに何も知らないで言ってるんだろうけど

711 :実習生さん:2007/01/16(火) 02:08:39 ID:VEaIIoDe
>>705のような数学(方程式?)しか出来ない専門馬鹿を淘汰するために古文が必要だということで満場一致。

712 :実習生さん:2007/01/16(火) 03:57:25 ID:UWB0nOHk
>710
山崎闇斎 1618−1682
荻生徂徠 1666−1728
生半可な知識で「近世の学問に対する冒涜」などと言うのは
如何なものか。

713 :実習生さん:2007/01/16(火) 06:52:17 ID:xOX7cGR9
専門馬鹿でないものはただの馬鹿

714 :実習生さん:2007/01/16(火) 07:22:40 ID:HHWCBy4E
馬鹿とハサミは使いようって言うけど、専門馬鹿じゃつぶしがきかないよね。

715 :実習生さん:2007/01/16(火) 09:00:10 ID:SufvUXU5
>>710

中高で教える必要性はない。大学や趣味でやればいいだけ。

716 :実習生さん:2007/01/16(火) 09:17:33 ID:0R2LRdc3
中国人にとって、漢文の時代の中国語はどんな位置づけなんだろうか?
現代中国語で、漢文の頃の中国語が解るのだろうか?
論語を原文で知る事と、訳文で知る事と、どれくらいの価値の違いが有るのだろうか?
中国人は、論語を必要としているのだろうか?
言語の起源の問題だが、漢文の頃の中国語を日本人が継承し、中国人が継承してないとしたら何でだろう?

文法を知らないと古典を修学しても無意味だとして、古典を引用して小説を書いている作家は、
文法を念頭に入れて書いているのだろうか?

現代日本語の文法の事を気にしながら文章を書いている人がいるのだろうか?
現代文の文法を気にして書いている人が、ほとんどいないとしたら、
古典の文法まで知らなければならないのは何故だろうか?

解らない事だらけ、誰かエロい人教えて!

717 :実習生さん:2007/01/16(火) 09:25:12 ID:601ZWgZR
>>716
中国人はじめ外国人から聞いた話。
中国人はいわゆる漢文はほとんどちんぷんかんぷんらすぃ。
イタリア人は、ルネサンス期のイタリア文学などはふつうによめるらすぃ。

以前、ラテン語の入門書をぱらぱらめくった印象では、ラテン系話者に
とってはラテン語は、日本人の古文くらいの距離感かもしれない。これは単なる印象。

718 :実習生さん:2007/01/16(火) 10:47:56 ID:uNbDw+pO
漢文を覚えるうえで中国語もひつようだし、ほかの教科つぶして中国語
いれた方がいいですね。

とりあえず、数学と物理をなくしてそこに中国語でもいれますか

719 :実習生さん:2007/01/16(火) 11:23:19 ID:zAwLlyKw
>>712
そうだね、正確に崎門学って書くべきだったね。
どうでもいいけどキモンガクって変換できないんだね。
盧泰愚は一発変換なのにね。
崎門学と徂徠学の対立って書いたら文句はない?

本質を見て反論しようぜ!たしかに筆滑らせた(?)のは事実だけどさ。

>>716
第一段落:ヒント社会主義。簡体字(導入はなんと1956年)。
第二・三段落:日本語を書く上で文法を意識せずにすむのはなぜか?
         そりゃ、体系化する以前に言語が身体化されているから。
         赤ちゃんのときから日本語に包囲されてるでしょ?
         文法を学ぶまでもないのだ。
         詳しくは認知心理学者の降臨を待て。
         異言語を習得する上で、赤ちゃんみたいにその言語に漬かれる?
         Noだよな?だったらもっと体系的に効率的に勉強しないとムリだよな。
         それが文法。文法は邪魔者なんかじゃなく、読むためのツール。

第四段落:エロいぞ!悪いか!子ども大好きだ!

>>717
たぶん、正確には、イタリア人にとってのラテン語と似ているのは日本の漢文だと思うよ。
・ 現代日本語のかなり近いルーツ
・ 使っている文字自体はほぼ一緒。
・ 書き言葉として話し言葉と独立
・ 教養人のステータスとして、思考言語を形成 ←ココ重要。
ただ、時間的な距離感がだいぶんちがうけどね……。

720 :717:2007/01/16(火) 11:38:10 ID:d8t6oLti
>>719
>ラテン語と漢文
なるほど。言われてみれば。
>教養人のステータスとして、思考言語を形成 ←ココ重要。
つまりフォーマルな文章用の言語ということか。

721 :717:2007/01/16(火) 11:42:00 ID:d8t6oLti
>>719
詳しいようなのでついでに質問。

>第一段落:ヒント社会主義。簡体字(導入はなんと1956年)。

てぇことは台湾の人は読めるのかな?
私がきいたのは中国本土の人で、台湾人に確認したわけではないので。

722 :実習生さん:2007/01/16(火) 11:52:14 ID:zAwLlyKw
>>720
その通り。
だって不思議じゃない?
「ターヘル・アナトミア」は和訳じゃなくて漢訳なんだぜ?
近世知識人はおそらく漢文で思考していたのジャマイカという論者もいる。

>>721
そこは未フォロー。
うちの研究室に台湾人の留学生(マジ可愛いぞ!ヤヴァイぞ!いいにおいすんぞ!)いるからきいてみるわ。
お近づきになるきっかけをくれてありがとう。

723 :実習生さん:2007/01/16(火) 12:33:35 ID:KR/i+ohv
>>716
一回にする質問はひとつにして欲しいな。
ひとつ答えるだけでも複雑な背景あるから。
中国本土は文革の影響もあるが、それ以前の社会の識字率ともからむ。
下層社会だと、実質奴隷だったから。
他に漢字をもたない異民族の支配をうけたり等もあるよ。
ちなみに、台湾は日本の支配で日本語教育強制あったわけだけどね。
沖縄あたりでも、中国風のものは改名させられるといった政策してたよ。



724 :実習生さん:2007/01/16(火) 12:37:29 ID:0R2LRdc3
>>719
>・ 教養人のステータスとして、思考言語を形成 ←ココ重要。
まあ、教養人として、ある種のステータスを得るために、漢文を含め古典を学ぶべきって事ですか。

725 :実習生さん:2007/01/16(火) 13:30:26 ID:oKRSGLPo
>>715
古文知識を特権化できるからそれはそれで賛成だな。
従来の教育で古文を修得した人は生涯自慢できるわけだ。

726 :実習生さん:2007/01/16(火) 13:38:57 ID:uNbDw+pO
古文の知識を深めるには中国の歴史も必要なので
数学もなくせばいいね。

727 :実習生さん:2007/01/16(火) 14:59:14 ID:zAwLlyKw
>>726
マジだとしたらアタマわるすぎるし
煽りだとしてもレベルひくすぎる。

そのレベルまで高校みたいな基礎教養で必要だなんて、誰が言った。


728 :実習生さん:2007/01/16(火) 15:07:09 ID:zAwLlyKw
>>724
教養人としてのステータスとして認められたのは近世まで。
だって今別に漢詩作れてもステータスないでしょ?

あのさ、西郷どんと岩倉具視で、話し言葉が通じるわけないよね。
たぶんお互い何いってっかわかんないと思う。それくらい当時の方言の差は大きかったといわれている。
それでも意思疎通できたのは、漢文、もっと言えば漢詩の素養が共有されていたから。
別にステータスってわけじゃなくて、実用的な部分で、漢詩は近世知識人の共有言語だったんだよ。

で、その書き言葉である漢文は、近代に入っても、「格調高い言語」と見做され、
儒学が否定されても教科書は漢文だったり、書き下し文体であったりする。
つまり、今のフォーマルな日本語のベースの大きな部分を占めるのは漢文。
というか、たぶん古文より今の日本語への影響は大きいよね。
漢文に関して言えば、今の日本語のルーツとして学ぶ意義が大きいのですよ。

では、なぜ、今、古文が漢文より大きなウェイトを占めているのか、
そこには戦後教育のちょっとした歪みがあるのです。
長くなるので以下略。

729 :717:2007/01/16(火) 15:20:42 ID:d8t6oLti
>>728

>では、なぜ、今、古文が漢文より大きなウェイトを占めているのか、
>そこには戦後教育のちょっとした歪みがあるのです。
>長くなるので以下略。

オモロそう。時間ある時にでも続きキボンヌ。

730 :実習生さん:2007/01/16(火) 16:05:49 ID:NJl2eBd+
>>727
古典を学ぶ上ではその背景もしらないとリズムなんて習得できるわけが
ありません。英語もその背景の歴史を知らないとわからないものが
あるし

731 :実習生さん:2007/01/16(火) 16:28:54 ID:icgRSpVN
>>730
ビデオ君が作戦を変えてまいりました

732 :実習生さん:2007/01/16(火) 17:27:24 ID:+8I9m4MA
ビデオ君自演は良くないよ

733 :実習生さん:2007/01/16(火) 17:30:16 ID:+8I9m4MA
873 :実習生さん :2007/01/16(火) 14:00:16 ID:uNbDw+pO
カンニングて、あんきかもくにしか使えないでしょう。
暗記なんていまはPCがあるし、科目ごと一気に減らしたら良いんだよ。

↑マジワロタwwコレ絶対ビデオだろ?ww

カンニングスレにてw

734 :実習生さん:2007/01/16(火) 17:38:38 ID:QZllYHQT
古典をやりたくなきゃやらなくても他の科目でカバーしてほとんどの大学受かる。


735 :実習生さん:2007/01/16(火) 18:19:10 ID:4igOxX89
>>728
>西郷どんと岩倉具視で、話し言葉が通じるわけないよね。
西郷が漢学の教養に優れていたのは事実。
岩倉との会話にそれが表れたのも間違いないと思う。
しかし、話し言葉が通じなかったというのはいくらなんでも?では。

西郷の主人の、島津斉彬は江戸育ちでほとんど江戸言葉しかしゃべらなかったが、
それでも互いに意思の疎通は出来ていたわけだし。
岩倉だって、全国から来る勤皇の志士と話すときに、
特殊な公家言葉しか使わないということもしなかっただろう。

第一幕末の京都には、日本全国から下級武士が集まって離合集散を繰り返していたわけで、
中にはチンピラ同然のものもいた。
そこで話し言葉が通じず、文語調で会話していた、というのはちょっと考えにくい。


736 :実習生さん:2007/01/16(火) 18:32:45 ID:NJl2eBd+
頭いい理系は話している内容に重点をおく。

一方文系は内容より話し方を重視する

737 :実習生さん:2007/01/16(火) 18:51:40 ID:fdk+CyOG
>>734
自分の馬鹿を自分でカバーするのは大変だと思うぞ。

738 :実習生さん:2007/01/16(火) 19:40:08 ID:d8t6oLti
亀レス
>>655
主観ですが、何か。
別に肝心なところでもないし。

論拠が主観であることがツッコミどころな訳ではないと思いますがね。
それよりも批判するべきは、論理構築の問題でしょう。例えば
・比較の方法はフェアな内容であるか
・そもそもベタな実用性を基準に考えていいのか
などが思いつきます。

>>655
意見の内容よりも、有無を言わさぬ話しぶりがどうかと思いますね。
教養的な知のというのは一見分かり切ったような話を、それでも決めつけずに
ゆっくりと多方面から検討していくことだと思いますが。
古典はいわゆる実用性よりも教養的な知を示すものとしてあるのだったらば、
古典を擁護する書き込みのスタンスそのものが反教養的であることは矛盾ではないかと思いますが。

739 :738:2007/01/16(火) 19:55:52 ID:d8t6oLti
もし自分が古典学習の正当性を主張するとしたら、まずそれが教養的な
知の涵養であり、そのひとつとして古典がある、と主張します。
(「教養とはなんぞや」ていう話もあるけれど、そこはおいといて)
するとベタな実用性が少ないことをもって古典教育の無意味を主張することが、
お門違いであることになる。

その上で教養的科目の中で古典がどう位置づけられるべきか議論できる。

なお、そういう観点では、古典やるよりも数学やれ!みたいな主張もお門違いであるが、
最終的に、教育課程を全体的に評価する際には考えざるを得ないとも思います。
直接評価する、というよりはベンチマークのような扱いになると思いますが。


>>728

ところで、そういう意味では漢籍を身につける目的は、今の古典の教育目標とは
ずいぶん違うことになりましょうか。つまり上で挙げたような(どうせなら幅広く
いろいろ勉強しようぜ的な)教養的教育、という以前に非常に実用的な意義、すなわち
「正統的な知の体系」を学ぶ、という意義があった。
今はそういう意味合いはほとんどなくなっていますよね。
そういう意味では近代教育以降であっても、古典学習の教育目標はどんどん違うところに
スライドしていっているということになるのでしょうか。

740 :738:2007/01/16(火) 19:57:11 ID:d8t6oLti
>>738
ミスが多い…。申し訳ない。
後半のアンカーは>>656

741 :実習生さん:2007/01/16(火) 21:21:27 ID:yOQdkWOs
現代語だけど
http://www.atok.com/test/

742 :実習生さん:2007/01/16(火) 21:25:36 ID:E0qzNoPy
男にできて女にできないことはない 理系分野編
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1165563268/

743 :実習生さん:2007/01/16(火) 22:10:00 ID:ngbHShRs
教養を感じられない人間は幼稚なだけ。
その程度の人間が学校教育において古典が必要ないと言っても
それは小学生が屁理屈こねまわしてるのと同じ次元。

744 :実習生さん:2007/01/16(火) 22:33:57 ID:sSExxoM4
>>743
しかし、古典を好み得意な者は教養があり、古典を好まず不得意な者は教養が無いとする、
ここの風潮は嫌悪するね。

745 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:01:02 ID:E0qzNoPy
古典を覚えたところでパソコンはつくれない。
古典は時間があいた高齢者が本気でやればいい科目。

それがいやならパソコンも電気も新製品も何も使わないほうがいい。

746 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:09:51 ID:Blu/4qHW
>>745
パソコンを作るより使う人のほうが多いと思うんだが。
どんなにいいパソコンが出来たって
「教師が生徒の人権といって反対しているのはこのスレの反対派なんでしょ?」
なんて文章を書くのはもはや本人の問題でしかない。

科学技術の行く末より、まずは自分のことを心配したら?

747 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:17:32 ID:E0qzNoPy
>>746
使う人はパソコンがないと使えないわけですが?

748 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:19:37 ID:E0qzNoPy
高校の古典は文法教える必要ありますか?
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1168938400/

749 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:29:39 ID:E0qzNoPy
女ってなんで数学できないの??
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1146414144/

750 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:34:25 ID:h8iwpzgD
>>745
「すごい半導体」とか「火星に数日で行く」とかワケわかんないこと言ってるヤツに科学技術を語ってほしくない。

一応無いと言ってるワケではないけどな。

751 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:40:05 ID:sSExxoM4
>>746
>「教師が生徒の人権といって反対しているのはこのスレの反対派なんでしょ?」
>なんて文章を書くのはもはや本人の問題でしかない。
少し意味不明なのですか。
>>745が、どこかのスレで、この意味の通じない文章を書きこんだって事?
たまに、意味が判らない事があるんです。
意味が判らないといったら、語学力が無いといって、袋叩きに合うのを覚悟の上で言っています。
古典の素養の無い者に合わせて、書きこんでいただけると幸です。

752 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:44:28 ID:JAmXrXz5
>>747
たとえいいパソコンとやらを作ったって売れなきゃ話にならない。
そもそもいいパソコンかどうかは買い手が判断することだから。
科学技術全般に言えることだよ。
優れた技術だと自負したところで誰かに有用性を見出され買ってもらえなきゃ意味がない。
お前さんの主張が誰にも認められないようにな。


753 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:53:31 ID:E0qzNoPy
>>752
古典を支持する人はそれほど多くないんで、市場は成り立つよ。
量子コンピュータができても売れるし。

とりあえず科学の発達を無視している人はパソコン使わないでね?

754 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:53:50 ID:JAmXrXz5
>>751
学校の中すべてに、カメラ・マイクをつけるべき?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1158847974/

 470 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/16(火) 21:39:28 ID:E0qzNoPy
 >>468
 それをつけようとすると、教師が生徒の人権といって
 反対しているのはこのスレの反対派なんでしょ?

ID:E0qzNoPyは現代国語でさえこの程度の表現力しか身に付いていない。
にもかかわらず古文や(難解で高度な)現代文の学習を無意味だと主張し、
挙句の果てには理系に表現力は必要ないと自己弁護を図る始末。

自己実現とはおよそ無縁な、夢想に近い願望の産物を
「やればいい、やればできる」と他人に押し付けるのが彼のスタンス。

755 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:57:03 ID:JAmXrXz5
>>753
古典どころか現代国語の能力も疎かなお坊ちゃんに、パソコンは豚に真珠だね。
科学の発達を無視して火星にロケット?ヘソで茶を沸かす研究した方がマシだぜ。

756 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:58:35 ID:E0qzNoPy
現代語とか古文の得点は取れてますが何か?
役に立たないという証明にもなるわけです。
古典の効果は一部の人間にしか通用しないうそだとね

757 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:59:17 ID:aCv4JTQ4
古典に限らず学校で勉強したものが社会で役に立つなんてのは100万に1つくらい。
学校の授業として勉強すると、嫌気がさすのもわかる。でも先人の知恵を馬鹿にして欲しくない。

758 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:00:08 ID:sLl5CDKA
火星にロケット

火星に高速宇宙船

759 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:01:32 ID:E0qzNoPy
>>757
馬鹿にしてませんよ。ただ使うものと使わないものがあるわけで
使うものから覚えていく必要があるということです。

時間は有限な飲んで。 寿命が3000年あったら古典やっても別に何も
いいません。

760 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:02:59 ID:sLl5CDKA
>>756
じゃあこれやってみなよ。テストは得意なんだろ?
http://www.atok.com/test/
結果はスクリーンショットで報告すると信憑性は上がるよ。

教養がないという指摘に対して「得点は取れてる」か・・・ちょっとイタイ気もするが。

761 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:03:58 ID:aCv4JTQ4
先人=私達のご先祖様なわけだから、そういう方々の知恵や努力を学ぶきっかけとして古典の授業を受けて欲しい。
先祖を思うこと、感謝をすることは将来、国家公務員になろうがニートになろうが絶対役に立つと思う。

762 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:06:46 ID:sLl5CDKA
>>759
覚えた知識をお前が使えるようになるのは一体いつのことやら。
もしかして3000年待ってくれっての?

パソコンを作る云々、現代文で点数取って云々言ってるそばから「時間は有限な飲んで」とは。
使うものが全然使えてないじゃん。

763 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:10:34 ID:EP5QS8tX
>>761
物理も数学も先人の知恵なんですが・・・

764 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:17:15 ID:EP5QS8tX
>>762
ほかの事を覚えている時間がないので使う科目を優先して
覚えていきたいという話ですよ

765 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:22:54 ID:NmHmG/kW
>>763
先人の知恵に優劣を決める必然性はないよな。

>>764
それほど時間がないのなら2ちゃんやめたほうが一番効果的だと思うぞ。

766 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:23:08 ID:Uf9frIEu
>>760
87でした。
そっか、采配は振るうか振るか、かぁ……間違えてたなぁ
ていうか、変な問題多いなコレ。
スイートとスィートは無茶だろ〜。


767 :766:2007/01/17(水) 00:24:31 ID:Uf9frIEu
あ、私756じゃないからね。
まさか756が90以下なんてことはありえないでしょうから、
わざわざ断りを入れる必要もないんですがね。

768 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:25:51 ID:EP5QS8tX
>>765
合間にやっているんですが

知恵に優劣が必要ないという証明がされていません。

たとえば、塩分取りすぎで脳梗塞で死ぬ人が大量にいる地域で
歴史をずっと教えて、病気のことを教えないというのはおかしいでしょう。
ですから優先順位はつけないといけないんです。
そちらの証明はないでしょうが・・

769 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:27:04 ID:ZAjMiwT7
先人の知恵に優劣がないわけないだろw
ってか「古典」という概念自体が優劣を前提としてるだろ。
ほんっと擁護派ってバカだよなあ。

770 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:34:38 ID:NmHmG/kW
>>768
合間にやるものがあべこべじゃないか?
勉強の合間に2ちゃん見てるというのが普通だと思うが。

>たとえば、塩分取りすぎで脳梗塞で死ぬ人が大量にいる地域で
 歴史をずっと教えて、病気のことを教えないというのはおかしいでしょう。
はいはいチベットの話ね。
日本の教育が現状のままだとして、チベット並みの健康水準に下がると思うか?
はっきり言って塩分の取りすぎが身体に悪いことくらい、日本じゃ小学生だって知っている。

ところでチベットは山岳のため水分が不足しがちになること、
政治的問題で食糧や教育で改善すべき課題がいっぱいあること、などは考慮しているか?

771 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:35:26 ID:Uf9frIEu
>>768
違う人のレスから拝借。

>>601から
>理系科目の履修と、古典の履修は、天秤にかけるものではありません。
>「時間は有限だ」というのは、有効な議論のようですが、「現在の高校生の学習時間が既に飽和状態である」という要件を満たす必要があります。どうですかね?違うと思うけど。
>「どっちも頑張れ」というのが結論にしかなりません。

これたぶん768への一番効果的な反論じゃねーかな。
確かに「脳梗塞で死ぬ人が大量にいる地域」なら確かに
学習時間は飽和状態になるかもしれないが、
今の日本には当てはまんねーだろハゲ。
例が成立してないんだよ。オマエの貧相な頭じゃ、まともな具体例も考え付かないんだな。

772 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:38:10 ID:EP5QS8tX
>>770
そんなことはきいてないので

塩分過多の地域で歴史だけ教えるのがいいかどうか
YESかNOかで答えてほしい

773 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:38:44 ID:NmHmG/kW
>>769
そうか?
古典ならではの特質に価値を見出して研究するものだろ。
本質は古典から現代へのつながりであって、優先劣後の関係ではない。

774 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:41:53 ID:ZAjMiwT7
>>771

前後を読めば分かるけど、>>768
「先人の知識に優劣はない」
という一般論への反証だよ。
今の日本に当てはまるかどうかは関係ない。
頭悪いね。

775 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:42:42 ID:V2L90nMY
>>772
>塩分過多の地域で歴史だけ教えるのがいいかどうか
 YESかNOかで答えてほしい
お望みなら答えてやろう。NOだ。
ただし、
・食生活は教育だけで解決する問題ではない
・現代日本は塩分過多の地域ではないので全く当てはまらない
ということは補足しておこう。

776 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:43:01 ID:ZAjMiwT7
>>773

はい、的外れなレスありがとう。

過去に書かれたもの全てが古典になる訳ではない。
さて、なんででしょう?

777 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:44:04 ID:ZAjMiwT7
>>775

じゃ、「知識に優劣はない」という主張の誤りは証明されたね。

「ただし」以下は論題と関係ないからどーでもいいw

778 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:44:15 ID:EP5QS8tX
>>775
日本語をきちんと読んでください。
塩分過多の地域で とかいてあります

779 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:45:25 ID:Uf9frIEu
いや、それに答えていることが読み取れないのが、貧弱脳っていってんの。

だからさ、緊急の課題がありゃ別だろ。
高校生の学習が逼迫してて、もう教養科目をきらなきゃいかん、という時点で初めて優劣が生じるんだよ。

あ、もちろん、個人の中での優先順位はあるだろうけどな。

780 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:46:29 ID:V2L90nMY
>>774
>今の日本に当てはまるかどうかは関係ない
ならばこういう例えはどうだ?
戦時中のポーランドでは、空爆に身を潜めながら学校を開いて国語と歴史を教えたそうだぞ。
お前の論法なら、けが人が出たら救急が必要なので医療を先に教えるべきだということになるが。

781 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:46:51 ID:InMw3SQ9
>>772
770ではないですが。
> 塩分過多の地域で歴史だけ教えるのがいいかどうか
> YESかNOかで答えてほしい
もちろんNO。そして疫学的知識だけを教えるのもNO。

782 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:47:08 ID:ZAjMiwT7
>>778

ムリなんだよ。彼らには。
具体例の射程がどこまでか、
何を証明し、何を反証するための事例なのか、
文脈から読み取れないんだよ。

「全てのリンゴは赤い」
「いや、青リンゴもあるぞ」
「赤リンゴと青リンゴは産地が違う。だから青リンゴは例として不適切」

783 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:49:03 ID:Uf9frIEu
>>776
白痴はお前だ。
要するに古典や歴史が編集されるという、大学に入ったばっかのやつが
目をキラキラさせて言いそうな安っぽいテーゼを持ち出しているんだね。

で、君に言えることはただ一言。「スレタイを読め」

784 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:49:14 ID:V2L90nMY
>>776
まさか、学問分野内の学術的価値と学問分野間の優先順位を混同していないだろうな?

785 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:49:37 ID:ZAjMiwT7
>個人の中での優先順位はあるだろうけどな。

なら、個人の集合体としての地域や国家にとっての
優先順位もあるに決まっている。

>お前の論法なら、けが人が出たら救急が必要なので医療を先に教えるべきだということになるが。

当然そうすべきだろう。当たり前じゃないか。

786 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:50:07 ID:DqzAmGWX
>>771
>「現在の高校生の学習時間が既に飽和状態である」
の、命題が正であれば、この論点は機能しない。
「現在の高校生の学習時間が既に飽和状態ではない」事を前提にしています。

>>759で、
>時間は有限な飲んで。 寿命が3000年あったら古典やっても別に何もいいません。
学習時間が有限であると指摘し、その事の有効な反論が無い以上、現段階で>>759の主張が有効性を確保している。

と、横レスしてみる。



787 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:50:59 ID:InMw3SQ9
>>>782
それについては、古典擁護派も否定派も同じことを同じことをやっている。

788 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:51:38 ID:V2L90nMY
>>777
現場に即した必要性と学問の価値における優劣を同格に見てる時点で、学問を勘違いしてるな。
で、比喩として成立しないことを無視するわけか。
それが理数至上主義者の限界なのだよ。

789 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:52:52 ID:ZAjMiwT7
>要するに古典や歴史が編集されるという、大学に入ったばっかのやつが
>目をキラキラさせて言いそうな安っぽいテーゼを持ち出しているんだね。

アホか。んなこといっとらん。

>>784
はい、後だしジャンケンありがとさん。
両者を区別するなら根拠を示した上で最初からそう書きましょう。
「先人の知恵に優劣はつけられない」という主張は、
素直に読めば、分野内の優劣もないという趣旨でしょ。
そうでないならそう書いておかないと、国語力不足と言われちゃうよw

790 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:54:41 ID:ZAjMiwT7
>現場に即した必要性と学問の価値における優劣を同格に見てる

誰がどう見るかという問題じゃなく、
「知識に優劣はない」という主張は両者の区別を内在しないだろ。

論点ごとに具体例や反証を挙げていかないと議論にならんじゃないか。
バカか。

791 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:57:05 ID:V2L90nMY
>>782
赤リンゴと青リンゴの共通点は科学的に立証可能だが
チベットと日本の教育水準が同一であるとする根拠は存在しないよな?

健康を人類共通の課題として教育に盛り込むこと自体は否定しないよ。
だからといって歴史や語学の教養がおろそかにしていいってのは筋が違う。
ましてやチベットを視察した医療団が「古文は不要」などと言うのは越権にもほどがある。

792 :実習生さん:2007/01/17(水) 00:58:53 ID:ZAjMiwT7
>赤リンゴと青リンゴの共通点は科学的に立証可能だが
>チベットと日本の教育水準が同一であるとする根拠は存在しないよな?

ほらね。
>>782の具体例の射程が絶望的に分かっていない。
「共通点が科学的に立証可能かどうか」を問題にした事例じゃないのにw

萎えるね。まったく。

793 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:00:33 ID:DqzAmGWX
>>791
>だからといって歴史や語学の教養がおろそかにしていいってのは筋が違う。
古典の時間を割くために、たの教養がおろそかになっているとしたら?

794 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:04:47 ID:V2L90nMY
>>789
>「先人の知恵に優劣はつけられない」という主張は、
 素直に読めば、分野内の優劣もないという趣旨でしょ。
やっぱり混同してたんだwww
負けた時だけ後出しジャンケンを告発する優等生っているよな。

>>790
教科書に載らなくても至るところで有用性を見出されてる知識はなんぼでも存在するぞ。
それをどう受け止めてどこで活かすかは、本人だけが処理すべき問題だ。
そもそも「バカ」と吐き捨てる時点で議論する姿勢を捨てたも同然だがな。
後出しジャンケンに負けて悔しかったか?

795 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:08:15 ID:V2L90nMY
>>792
比較対照が成立しないのに具体例の射程もあったものか。
日本とチベットじゃ風土も歴史も何もかもが違いすぎる。
赤リンゴと青リンゴの違いじゃ例えられんよ。
ま、萎えたきゃ一人で萎えてな。

796 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:09:34 ID:InMw3SQ9
そもそも「先人の知恵に優劣はつけられない」という主張はないのでは?


765 :実習生さん :2007/01/17(水) 00:22:54 ID:NmHmG/kW
>>763
先人の知恵に優劣を決める必然性はないよな。

>>764
それほど時間がないのなら2ちゃんやめたほうが一番効果的だと思うぞ。

797 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:10:36 ID:V2L90nMY
>>793
>古典の時間を割くために、たの教養がおろそかになっているとしたら?
もちろん、それはあくまで仮定だよね。
実際そうであったとしても、古典のせいじゃない。
従来の学校で1年間国語を勉強する中で古典に割く時間がどのくらいか調べてから仮説を立てようね?

798 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:10:46 ID:ZAjMiwT7
>>794
>素直に読めば、分野内の優劣もないという趣旨でしょ。
>>やっぱり混同してたんだ

うん、してたよ。っていうか、
書かれていない区別を書かれていないものとして扱うのは、
混同ではなく、通常の言語作法。

「全てのリンゴは赤い」
「いや、青リンゴもあるぞ」
「おいおい、まさか津軽産のリンゴと長野産のリンゴを混同してないよなwww」

799 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:12:56 ID:ZAjMiwT7
>比較対照が成立しないのに具体例の射程もあったものか。

あほか。
比較対照が成立するかどうかは、まさに
具体例の射程の問題じゃないか。

ま、いいや。諦めた。


800 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:23:17 ID:X3bOXrdi
>>798
へえ、じゃあ紫色のリンゴや水玉のリンゴが出てもリンゴだと断定しなきゃいけないのか?
科学的解明を待たずに。
ましてやひょろ長いリンゴらしき果物が発見されたら?

日本とチベットの教育を同一視するのは、「リンゴ」と「リンゴのような果物」は一緒でいいよねって理屈だぞ。


801 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:35:27 ID:DqzAmGWX
>>797
>古典の時間を割くために、たの教養がおろそかになっているとしたら?

>実際そうであったとしても、古典のせいじゃない。

実際そうであったら古典のせいじゃないの?


>従来の学校で1年間国語を勉強する中で古典に割く時間がどのくらいか調べてから仮説を立てようね?
量の問題ではなし、
あくまでも、
>>791だからといって歴史や語学の教養がおろそかにしていいってのは筋が違う。
>古典の時間を割くために、たの教養がおろそかになっているとしたら?
と、両方の文章がないと成立しないものを単独で提示することは、歪曲の極み。


802 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:50:18 ID:vu08i3vH
>>801
>実際そうであったら古典のせいじゃないの?
そりゃそうだ。
学力は時間の問題だけじゃないからな。
ましてや1000時間も古典の勉強に費やす学校なんてどこにもない。

>量の問題ではなし
量を問題にしてただろ?
1000時間あれば997時間を他の科目に費やした方がいいって言ってなかったっけ。
頭のいい人は膨大な時間を勉強に費やすとも言ってたよな?

>両方の文章がないと成立しないものを単独で提示することは、歪曲の極み。
両方そろえたって文章として成立しない単独の現象じゃないか。
チベットで「古典の時間を割くために、たの教養がおろそかになっている」という事実があっても、
それは教育施策に帰する問題には決してとどまらない。

言ってみれば5大栄養素みたいなもんだよ。
カルシウムが不足しがちだからカルシウムだけ摂ってればいいって話にはならないだろ?

803 :実習生さん:2007/01/17(水) 01:55:29 ID:vu08i3vH
カルシウム→ビタミン

このくらいは書いておかないと科学至上主義者がうるさいからなwww

804 :実習生さん:2007/01/17(水) 04:09:12 ID:dadlOQtB
>>785
>当然そうすべきだろう。当たり前じゃないか。
にもかかわらず、事実ではポーランド人は国語と歴史を子供たちに伝えた。
ナチスドイツの弾圧をしのいででも伝える意味があるからだよ。
その意味は医学と優劣を争える事柄か?もう答えは出ているな。

現代日本の教育が歴史や文学を優先して医学や数学を疎かにしている事実などありゃせんのに。
かつて懸念された「理系離れ」は結局個人の選択の問題だからな。
それにしても医学を優先して文学・芸術を蔑ろにする発想は
技術を与えて文化を破壊するカトリック宣教師の植民政策によく似てるな・・・

805 :実習生さん:2007/01/17(水) 04:22:16 ID:dadlOQtB
http://health.nikkei.co.jp/ichizen/minzoku/min03_tibet.cfm
 チベット自治区のラサは標高3800mの高地。富士山よりも高いところで暮らす人々は、残念ながら高血圧や脳卒中が多いことで知られている。
厳しい自然環境で野菜が十分にとれず、宗教上の理由もあり塩漬けのヤク以外の動物性たんぱく質が口に入ることはない。
高地ゆえ、良質なたんぱく源である魚は先祖代々川で水葬をする習慣があり、食卓に並ぶことはない。
良質なたんぱく質不足が原因で高血圧や脳卒中が多発する事情は一昔前の日本の東北地方や中国地方の山間地と同じである。


1日4リットルものバター茶
 チベットは、高地で乾燥しているためか、人々は魔法瓶にバター茶を入れて持ち歩き、1日に4リットルも飲む。
これで塩分は1日に17g程度摂取することになる。この塩分摂取量は、脳卒中多発地域であった、日本のかつての東北地方と同程度。
ラサの50歳代の40%が高血圧。塩分過剰がたんぱく質、野菜不足に加わり、それが高血圧や脳卒中多発の原因となっている。


 チベットの人々の主食は、大麦の粉を塩茶やバター茶でこねて作る。塩分過剰で野菜やたんぱく質が十分にとれない栄養価の低い食事である。



806 :実習生さん:2007/01/17(水) 04:25:27 ID:dadlOQtB
http://asia.kyushu-u.ac.jp/research/syokai/022ogaki.html

先進工業国では生活習慣病が大きな問題となっています。
その根本的な原因を明らかにするために,地域によって生活様式に相違のあるネパールに注目しました。
1981年に調査研究を開始し,1987年からは形態・体力学,医学,栄養学,文化人類学などの専門家チームを組織し,
ネパールのトリブバン大学医学部教育病院および内科学研究室との共同で総合的な調査研究を行っています。
これまで首都から標高3,000mを超す山間部まで6つの地域で計16回にわたり,現地の人の身長・体重・血圧・肥満・尿・血液・心電図,運動量(24時間心拍数・歩数)や
食事のカロリー等のデータをとりました。高血圧・糖尿病がほとんど見られない地域から多数見られる地域まで様々な結果があらわれました。

生活習慣がほとんど変化していない田舎では相変わらず高血圧・肥満・糖尿病など生活習慣病が認められません。
一方,生活習慣が激変した都市部やその近郊では,大きな変化が認められます。
たとえば都市近郊のチベット難民キャンプでは,1990年の調査で少なかった高血圧や糖尿病が,1999年の調査では頻繁に観察されました。
彼らは塩茶(お茶にバターと塩を入れたもの)を常飲していましたが,近年は特に若年層に砂糖を入れたお茶や清涼飲料水を飲む人が増え,
さらに伝統的なチベットの食生活(肉類・米・めん類を摂取)の減少とパン食等の増加が起こりました。
彼らの多くは絨毯産業に従事しており工場や商店の周辺2〜3kmの範囲内で生活を送っているため運動量がもともと少ないのです。
加えて食生活の変化が体重増加や肥満傾向,総コレステロール濃度の上昇を招き,ひいては血圧の上昇や糖尿病の増加に繋がったと推定されます。


807 :実習生さん:2007/01/17(水) 04:33:33 ID:dadlOQtB
ビデオ君が見たというのはひょっとしてこの番組か?
http://www.nhk.or.jp/omoban/k/1204_10.html

1月8日(月)第5回 「チベット〜高血圧地域の謎」
 チベットは突然死が多く短命の地域。鳥葬を見学した家森先生は石の雨に。
検診結果では、高血圧症が平均の2倍。野菜は少なく、肉は宗教上の理由でヤクだけ(しかも塩漬け)で一日の塩分摂取は17gと高い。
家森さんは、住民に魚から採ったアミノ酸を2ヶ月摂取してもらい、高血圧症が減ることを立証した。


こういう番組に影響されて医学の大切さを知ったり唱えたり、医者を志したりするなら真っ当と思えるけど
古文は要らない、とか馬鹿を淘汰するために理数を必修にせよと唱えるのは何か違うんじゃなかろうか。

808 :実習生さん:2007/01/17(水) 05:09:11 ID:E2gj/Hii
それにしてもビデヲ君の仮定ってありえない事例が多いんだよなあ。
「国家予算を古文と医学のどちらに回すか」
「電話帳と古文のどちらを科目にするか」
しかも二分法が多い。
さらに数字を用いるけど誇張ばかりであんまり意味を成していない。
勉強するのに1000時間とか寿命が3000年とか。

他人にはYESかNOで質問したがるけど、
実際の科学はそんな二つの答えで決まるものばかりじゃないぞ。
真実は常に一つ!って気張るのもそれ自体個性であり結構なことだけど・・・
ひょっとして完璧主義者なのか?

809 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:32:58 ID:EP5QS8tX

>>780
戦時中は何を優先にするかわからないけど、そのとき
兵隊や、国民の洗脳とか団結が必要で、
その手段としてそのほうほうしかないならそれでOKになる。
そういう理屈がないなら、理数系を教えて爆弾の防ぎ方とか
つくりかたとか、新しい飛行機を開発する人間を作ったりしたほうがいいんでしょう。

810 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:36:30 ID:EP5QS8tX
>>791
> 健康を人類共通の課題として教育に盛り込むこと自体は否定しないよ。
> だからといって歴史や語学の教養がおろそかにしていいってのは筋が違う。

おろそかにしないでほどほどで良いということ。マニアレベルの文法など
40歳から独自にやればいい

> ましてやチベットを視察した医療団が「古文は不要」などと言うのは越権にもほどがある。

古文だけをやらせないで、医療も時間を割いてやれといえばいい。
古文の時間を減らすわけ。

811 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:37:24 ID:EP5QS8tX
>>797
>もちろん、それはあくまで仮定だよね。

日本史が必修ではないので、おろそかにされているんですが

812 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:38:39 ID:MPJWwXSy
ビデオ君はいつものことだからしょうがないけど、今日はもう一人いる否定派のやつもひどいな。
他人の揚げ足とりに専念して議論をする気がないよね。

あっ後だしじゃんけんって言われないように言っておくけど、擁護派がビデオ君にしてるのは揚げ足とりじゃないよ。
あまりに論旨が無茶苦茶だから注意してるだけ

813 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:40:33 ID:EP5QS8tX
>>804
>それにしても医学を優先して文学・芸術を蔑ろにする発想は

ないがしろでOKなんですが・・

文学芸術に税金を投入するくらいなら難病の治療の研究に
お金を投じるべきでしょう。

ですからそういうのを否定しているので病気になったら
薬も飲まず パソコンもつかわないで縄文時代の生活をしてください
といっているんです。 文学芸術だけ優先していきると縄文時代の生活になります。
何も新しく有効なものをうみださないのがこれなんで。スポーツも同じ。

814 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:43:45 ID:EP5QS8tX
>>807
病気についての知識がないんでしょうけど勉強すればするほど
病気は知っていないと防げないとわかりますよ・・

その一例としてあげたにすぎません。病気はこのように
知っていたら防げるものがやたらあり、古典は簡単にやって勉強時間を
病気の暗記に費やしたほうが良いということになります。

古典は40歳からでもできますが病気は一度なるとなおらないものがあるし
死ぬ人まで出る。

815 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:45:12 ID:MPJWwXSy
ビデオ君。君は学校の古典について行けてないかもしれないけど、現行の古典教育はけしてそんなに
大きな負担を強いることを要求してないよ。

医学が大事なのは分かった。だからってテレビ朝日系列『たけしの本当は怖い家庭の医学』
みたいなことを学校で教えるの?
それは違うだろ。そのほうがよっぽど際限ない知識を要する負担だよ

日本くらい医療制度が整備されてたら、ちゃんと健康診断受けてたら大抵の情報は分かるよ

816 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:46:17 ID:EP5QS8tX
とりえあず、塩分過多の地域で医療も教えるというのは一致したわけです。

つまり
古典・歴史だけ教えている地域で、医療を教えると

その分古典の勉強量が減るわけですが

古典の勉強量が減るより重要なものがあった場合は

古典の勉強時間をつぶしてもOKということに同意したとみなせる

817 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:47:44 ID:EP5QS8tX
>>815
教えるべきだよ。教え方は違うけど。

どうして塩分をとると高血圧になるのかとか
高血圧でどのようにしてどんな病気がおこるのかとか

原因から仕組みまで暗記すべき。 仕組みまで覚えないと
何で悪いかわからないので、食べる人がでてくる・・

818 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:48:20 ID:MPJWwXSy
>>813
現状は別に芸術だけを優先してないだろ。

自分の感覚を絶対視すんなよ

819 :実習生さん:2007/01/17(水) 07:51:45 ID:MPJWwXSy
>>817
>なんで悪いのか分からないので食べる人が出てくる

はぁ!?そんな馬鹿を救うために現行の教育を削れっていってんの?
さすがビデオ君は着眼点が違うな

820 :実習生さん:2007/01/17(水) 08:03:21 ID:kL3h/iWy
>>809
平時になぜ理数系を優先するのかについての理由の説明が全くないな。
それでも、戦争でケガした人を放っておいてもいいのか?
いついかなるときでも医学は大切だろ?

>>810
理数と古文で学習する比率が997:3じゃおろそかにしてるも同然だ。

>古文だけをやらせないで
古文だけはやらせてないだろ?
いくつもの科目があってその中に古文があるというだけのこと。
医療をやるなら保健でも十分ではないか?

かりに古文の時間を折半しても年間にしてせいぜい20時間くらいだろうな。
その程度の時間で一体何を教えられる?

>>811
お前は今まで心理学や哲学、医療を独学でやってたんじゃなかったっけ?
日本史も独学でやればいいじゃん。
そこまで手が回らなくて悩んでるとすれば、たぶんやるべきことが多いからだろう。
それはなぜか?身につけておくべきことが全然身に付いていないからだ。
大方やりたいときにやる、そうすれば出来るとでも思って先送りしてきたツケだと思うよ。

むしろ苦手だという自覚があればそれなりに悩んだり考えたりするものだが
それさえも省きたいがために、周りや体制のせいにして転嫁を図ってるようにしか見えない。
入試にせよ卒業にせよ、古典のせいで自己実現できなかった、って吹いて回るのは勝手だが後で恥ずかしくなるぞ。

まともに学校で過ごしてれば古典一つ苦手なくらいでどうってことはないと思うけど
そこまで一科目に振り回されるほど進級がやばいのか?
そりゃお前の生活に関わる根本的なことを改善せにゃならんよ。

821 :実習生さん:2007/01/17(水) 08:12:43 ID:kL3h/iWy
>>813
>文学芸術に税金を投入するくらいなら難病の治療の研究に
 お金を投じるべきでしょう
ほうら、また二分法ktkr!
文学芸術も難病治療もそれぞれ大事なの。
どちらかを疎かにすれば国土が荒廃するのは歴史に学ぶとおりだ。
それにしても、そこまで古典をはじめ文学や芸術を軽視・蔑視「したがる」理由は何だ?

>ですからそういうのを否定しているので病気になったら
 薬も飲まず パソコンもつかわないで縄文時代の生活をしてください
 といっているんです。 文学芸術だけ優先していきると縄文時代の生活になります。
 何も新しく有効なものをうみださないのがこれなんで。スポーツも同じ。
文学芸術を優先する気はさらさらないので拒否しまーす。
で、医療を優先すべきだと言ってるお前は何が出来るの?
保健で習う程度の応急処置も出来なかったら大笑いだね。



822 :実習生さん:2007/01/17(水) 08:23:22 ID:kL3h/iWy
>>814
>病気についての知識がないんでしょうけど勉強すればするほど
 病気は知っていないと防げないとわかりますよ・・
ガンや心筋梗塞は知ってても防げないと思うぞ。
日常生活で何かおかしいと思えば病院に行く、それで十分事足りる。
むしろ生半可な知識が経験的な判断を妨げることだってある。
生兵法は怪我の元ってことわざ、知らないか?

>その一例としてあげたにすぎません。病気はこのように
 知っていたら防げるものがやたらあり、古典は簡単にやって勉強時間を
 病気の暗記に費やしたほうが良いということになります。
簡単に出来るものならなおさら、早い時期にやりましょうって流れになると思うぞ。
少年老い易く学成り難しってね。

>古典は40歳からでもできますが病気は一度なるとなおらないものがあるし
 死ぬ人まで出る。
何度もいうけど、病気にかかるのに教育の責任はないぞ。
ためしに日本での病死トップ3を調べてみろよ。
最先端の医療技術を用いてようやく医療の必要性が実感される症例ばかりだぞ。
ところで不治の病に冒された人が古典を勉強したいって言い出したらどうするんだろうね。

823 :実習生さん:2007/01/17(水) 08:29:55 ID:kL3h/iWy
>>816
日本は「古典・歴史だけ教えている地域」ではないのでその説明は当てはまらないね。
何度でも言わせてもらうけど。

現代日本では高水準な医学知識が市井に及んでいるし、それを維持するだけの教育も整備されている。
不二家の不祥事が明るみになって批判的な世論が沸いてるのが、その証拠だよ。
その明確な事実を認めようとせず、あくまで自分基準で医学と古典を同じ天秤にかけようとするのは往生際が悪いというほかない。

824 :実習生さん:2007/01/17(水) 08:33:41 ID:kL3h/iWy
>>817
>高血圧でどのようにしてどんな病気がおこるのかとか
 原因から仕組みまで暗記すべき。 仕組みまで覚えないと
 何で悪いかわからないので、食べる人がでてくる・・
うわぁーすげえ無駄・・・
そんくらい保健で習うだろ?しかも原因から仕組みまでって何だよ。
お前が教師だとして「こんなのなんの役に立つんですか?」って訊かれたらどう答えるんだろうね。

825 :実習生さん:2007/01/17(水) 09:21:53 ID:y8GbWpZI
古文漢文なんて、みんなで創価学会に入って法華経や日蓮聖人のお文を
習えばいいだけだろ。

わざわざ義務教育で税金かけてやることもない。

だいたい、英語教育の充実と美しい日本語の維持なんつー、相反する
理念があるからなぁ。二兎を追ってもしょうがない。

826 :実習生さん:2007/01/17(水) 09:35:00 ID:SXMqBEcH
810 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2007/01/17(水) 07:36:30 ID:EP5QS8tX

おろそかにしないでほどほどで良いということ。マニアレベルの文法など
40歳から独自にやればいい

813 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2007/01/17(水) 07:40:33 ID:EP5QS8tX

ないがしろでOKなんですが・・


5分も経たないうちに違うこと言ってる・・・
辻褄合ってねええええ

827 :実習生さん:2007/01/17(水) 12:57:18 ID:KNWg5IAK
ところで、古典擁護派の皆さんは、他の事についてもそんなにお節介というか、他人に強要するんですか?

自分が、正しいと思ってる事を否定されてるわけでなく、「好きな奴はやればいいし、嫌いな奴はしなければいい。」
みたいな、感性になれないわけ?

友達や、家族になりたくないタイプだな。
子供が好きなことしようとしても、「それは駄目、こうしなさい。」みたいな事を言い出すんだろうな。
最低な親。
君たちの子供はどんな子に育つんだろうね。
きっちり、型にはまった日本文化を大切にする子供。
せいぜい、古典の表現力を身につけた、サイボーグを育ててください。

828 :実習生さん:2007/01/17(水) 13:40:05 ID:Uf9frIEu
>>827
義務教育を否定することになるね。

829 :実習生さん:2007/01/17(水) 14:04:19 ID:KNWg5IAK
>>828
>義務教育を否定することになるね。

正確には、>>827は、
「義務教育制度の一部について、批判的ですね。」
でしょうね。

古典擁護派は、古典によって国語の表現力が高くいと聞いているんですが?

830 :実習生さん:2007/01/17(水) 14:38:17 ID:Uf9frIEu
>>829
「好きな奴はやればいいし、嫌いな奴はしなければいい。」 んだろ?
つまり義務教育擁護派だって、君のリクツで言や、ただのお節介だよね。



831 :実習生さん:2007/01/17(水) 14:45:07 ID:Ea6+duHz
教養を身につけず子供に媚びても立派な親にはなれんよ。


832 :実習生さん:2007/01/17(水) 15:42:33 ID:P9z7YweB
古典は選択科目にすればいいでしょう。
こうするといらない人はほかの科目をやれる。

833 :実習生さん :2007/01/17(水) 16:01:16 ID:TJ4CXTWm
>>705
>数学は数学で試験をやると頭のいいのをとれるのでそのためにやる。
>決して数学そのものをつかうからやるわけではないよ。

ビデオ君とやらに今更噛み付くのもどうかと思うが、一応認識改めてもらうために書く。

君、一応高校生なんだよね?
旧帝地方国立大の入試問題見たことある?
高校数学ってのは地方旧帝大レベルまではほとんどパターン化で対応できるので、コレは理由になってないんだわ。
要求されるのは一種の反射神経であって、決して「現場」での論理的思考力がどうのこうの問題ではない。
問題文からの論点抽出で多少の論理力が必要と思うかもしれないが、初見の問題はほぼ皆無といってよい。
要するに、解法パターンがいかに血肉化されているかを試している。
感覚で言うと、頭というより手が勝手に解いていくって感じかな・・・
もちろん、その程度になるには相当数こなさなきゃだめなわけでもあるけどねw

・・・「根気があれば」君にもできるかもよ。



834 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:04:09 ID:P9z7YweB
>>833
理系に女は少ないからパターンのみではない。

835 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:14:54 ID:MPJWwXSy
>>834
全く意味が分からない

836 :実習生さん :2007/01/17(水) 16:18:03 ID:TJ4CXTWm
へえ?君のトコは理系の女子少ないんだ?
地方トップ高レベルの進学校なら、女子内内訳だとほぼ半々に分かれると思うけどねw
理系に女性が少ないのはそれ以前にジェンダーの問題もあると思うのだが?


837 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:19:59 ID:P9z7YweB
数学だけになったら数学の勉強量がうpしてみんな高得点とってしまうために
問題も難しくなるし、パターンのみで解けない問題も出してくるでしょう。
ですから、無理ですよ。

838 :実習生さん :2007/01/17(水) 16:23:27 ID:TJ4CXTWm
そりゃ、東大・京大・医系なら、多少ね。
でもさ、それ以前に根気ないヤツ大半だから、レベルなんざここ数十年変わってないじゃんw

839 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:24:25 ID:P9z7YweB
このスレの流れを正論で、女と男に頭の差がない
という流れに持っていったら、男女の頭は同じかもしれないという問題を
考え直してあげてもいいよ。無理だろうけどね

女ってなんで数学できないの??
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1146414144/



★★★ 女はこんなに劣っている(学問編)
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150136602/
★★★ 女はこんなに劣っている(発明編)
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150019788/
女は知的に劣るのだから男の正論が通じないのも当然
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1151175952/
 【女は】キリストも認めてた【劣等生物】
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156145335/

840 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:25:30 ID:MPJWwXSy
なぜ古典は減らして数学だけ難化するんだ?
思想が偏りすぎだろ。徒然草でも読んでバランス取れば?

841 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:27:02 ID:MPJWwXSy
>>839
2ch脳 乙

842 :実習生さん :2007/01/17(水) 16:31:26 ID:TJ4CXTWm
誘導乙!
でも、男女の脳の差がどうとか言うのには興味ないし、論点でもないだら。
読む気ないw
パターンがほとんどで論理的思考力つってもたかが知れてるってことと、
ま、がんばれば、君でもなんとかなるよ、と思っただけなんでね、
一応、経験上思ったことを述べただけだw。
実際一度見てみ、赤本。ホントに変わってないからw


843 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:33:42 ID:P9z7YweB
>>840
受験科目が数学だけになったら数学だけ勉強するでしょう。
競争でおこなう科目はいつまでも勉強が終わらない

ほかの科目は、ラインをクリアしていれば終わりなので
英検3級とったら勉強終わりと言う感じで終わる。

>>841
論理的に勝てないんですね

844 :実習生さん:2007/01/17(水) 16:40:59 ID:MPJWwXSy
>>839のスレ一通り流し読みしてきたが、あれを論理だと思っているなら精神科への通院をお勧めする

一人で数学至上過ぎになるのは勝手だが、あいにく世の中は数学だけでは出来てない。

845 :実習生さん :2007/01/17(水) 16:43:17 ID:TJ4CXTWm
>>843
受験が競争?科挙じゃあるまいし・・・おまい、どんな環境で育ってきてんだよ?
まさか、四当五落とか信じちゃおるまいね?
いくら問題文蓄積してもたいして問題変わってないのはなんでだか分かる?
努力も才能の一部だってこと!
フツーに勤勉にやってりゃ旧帝大ぐらい受かるって。いや、マジで。
そんで受かんなきゃ能力ないってことであきらめも付くだろ。


846 :実習生さん :2007/01/17(水) 17:02:29 ID:TJ4CXTWm
まあ、まったく理解できなければやる気すら起こらない、ってことも一理あるから、
結局んトコそれも知的能力次第といえ、堂々巡りなのかもしれない。
でも、もしやるんだったら全力でやれ、あきらめるんだったら思いっきりあきらめろ、
その結果は自分の選択だ・・・ただそう言いたい。
こういうスレでルサンチマン根拠にするのは見苦しいからな・・・健康的になってなw


847 :実習生さん :2007/01/17(水) 17:20:32 ID:TJ4CXTWm
まあ、「無知は怠惰の結果ではない。努力の結果だ」って言う人もいるけどなw
ヒマ人のスレ汚しスマソorzではでは。

848 :実習生さん:2007/01/17(水) 18:32:52 ID:MAtA67YZ
なんかいろいろ話してるけどさ、古典ってなんの役に立ってるの?
古典をまったく知らない人間でも、問題なく現代の日本語を使用することが出来る。
つまり、現代で日本語を使用するためには、古典は必要ない。

我々は現代に生きているのであって古代に生きているのではない。昔の文学などなくても何一つ困ることはない。
なぜ、こんな無駄な勉強が必修とされているのかがはなはだ疑問だ。選択科目にして、やりたい人だけやればいいだろうに。
まぁ、職を失う教師が出てくるだろうから、ごちゃごちゃと難癖つけるんだろうけどw

849 :実習生さん:2007/01/17(水) 18:53:20 ID:MPJWwXSy
>>848
過去ログぐらい読めバカ
何回同じこと書かせる気だ

850 :実習生さん:2007/01/17(水) 19:07:07 ID:MAtA67YZ
いや、少しは読んだんだが。
あまりにも馬鹿が多すぎてw

たとえば>>34

必要に応じればいいということは、誰にとっての必要なのかを明らかにせねばならない。
この人は、なにゆえか合理性を根拠に上げているが、各人がそういった場面でそういった合理性を必要と感じるべきかが述べられていない。
依然として、必要に応じれば十分だという主張は否定されていないことになる。

また、ところどころ見てみても、ずいぶん雑な話をしてるなーと思うわけで。

まぁ、頭の悪い懐古主義者とか現状維持派あたりが必死になってるような感じがするので、相手するのもめんどくさいけどw
お邪魔でしたら帰ります。

851 :実習生さん:2007/01/17(水) 20:54:43 ID:MPJWwXSy
>>850
おそらく500〜600辺りで有意義な議論がされてたはず
あなた完全に堂々廻りしてるから、全レス読んだほうがいいよ

852 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:06:23 ID:+kFC/sXH
>>843
英検3級って中学レベルだぞ。
その程度で大学入試を語ってるのか?

問題集を読む=学問と思ってる受験脳に論理的思考力があるわけないだろ。
馬鹿ビデヨの発言がそれを示している。

853 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:16:56 ID:MAtA67YZ
>>851

左様か。
とりたてて優れた意見も見当たらないし、なによりも私は出遅れてしまったようなので、またの機会にしよう。
全部は読んでないけどね。読めるということと、読む気になるということは違うし、あたりまえのことながら読む価値があるということとも別儀なので。

854 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:35:21 ID:+kFC/sXH
古典が苦手→古典は要らない
現代文がわからない→難解な現代文は試験に出すな
女子に追い越された→文系は頭が悪い女に有利
医学部進学は絶望的→日本の医学部は馬鹿でも入れる
文系科目で成績不振→理系科目を必修
唯一の得意?科目が数学→飛び級導入
授業について行けない→スカパー学習
いじめられる(かもしれない)→学校をカメラで監視
出席日数が危ない→学校は通信でOK
進学が危ない→入試廃止
自己表現が出来ない→頭のいい人間に表現力は不要
周囲に理解されない→文系脳の馬鹿ばかり
自分が認められない→団塊世代が死ねばいい

合理化がすさまじいな、ビデヲ君。
経済学部志望だっけ?
文系の中じゃ凡才かそれ以下なのを
理系が得意だということで差別化を図り優位に立てると思っているのか。

855 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:37:51 ID:iIsnceDh
>>853
読む気がないのであって読めないわけじゃないし、読む価値がないなら読まない
 →読もうが読むまいが反論するのは自分の勝手だ

856 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:46:58 ID:R8jvX+XL
価値が感じられない=価値を感じることができるだけの知識・頭の使い方・人生経験がない。
つまり教養がなってことだ。

857 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:50:46 ID:MPJWwXSy
古典がいらないって主張は感覚的には理解できるよ(浅はかな考えだけど)

でも、難解な現代語はいらない、とか言うくだりはどう贔屓目に見てもビデオ君の負け惜しみにしか見えない

858 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:53:23 ID:MPJWwXSy
>>853
そうだね。もう来ないでね。
次から言いたいことだけ言って消えるのもやめてね

859 :実習生さん:2007/01/17(水) 22:17:09 ID:nSNiRpXU
>>854に追加
スポーツ(団体競技)が嫌い→一人部活
協調性がない→何でも部

これほどまでに自分を直視しないで他者を批判する人は珍しいと思うぞ。
ちょっと前までやってた自分語りさえもしなくなったし、自分の願望や都合の良い事実に逃避してるだけだよ。
家で漢字検定(何級?)の勉強して点数が取れるというのを自負していたが、実際に資格取ったのか?
点数を取る=知識だと信じてるのが無教養の産物だよ。
知って行わざるは知らざるに等しってね。


860 :実習生さん:2007/01/17(水) 22:48:55 ID:vfzlmEoX

古文は選択科目でOKw





861 :実習生さん:2007/01/18(木) 00:28:27 ID:88aWQ5IY
>>816遅レススマソ
> 古典・歴史だけ教えている地域で、医療を教えると
> ↓
> その分古典の勉強量が減るわけですが
> ↓
> 古典の勉強量が減るより重要なものがあった場合は
> ↓
> 古典の勉強時間をつぶしてもOKということに同意したとみなせる

医療を教えて古典・歴史も教えるのが一番よいが。




ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。古典・歴史+医療という選択肢
の方が自然でしょう。勉強量が減るという仮定が既におかしい。
理屈の怪しさの典型例では?
論理の力を養うことは大切だが、よほどの人じゃないとそんなに大きくは
間違えない(仮に間違えても周囲が容易に指摘するので修正可能)。
むしろ問題となるのは論理の表面に出てこない怪しげな仮定。
風が吹いたら桶屋が儲かるか。

なかなかレスがつかなかったのもあまりにあざといやり口に閉口したのだろう。



ある程度ゼロ・サムで考えざるをえない現在の日本の環境の比喩としては
機能しないでしょう。

862 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:05:47 ID:UpM5Auc+
そもそも辺境で「古典や歴史ばかり教えてるから医療が普及しない」という前提がおかしい。
医療が普及しないのは医療が知られていないのであって
古典や歴史の教育が医療の普及や発展を遮っているわけじゃない。
もはや教育の問題じゃなくて社会基盤全体の問題だろう。

健康を人類共通の課題として捉え、日常生活に維持すべく努めるのは結構なことだ。
ただ、それは文学や歴史に費やす時間を削ってまですべきことか?

863 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:17:56 ID:88aWQ5IY
役に立つかどうかは目的を達成できるかどうかだろう。
公教育が役に立つかどうかを考えるには、誰の、どんな目的を、どれぐらい
達成できるか(評価軸と達成度)を考えた上に、それら個々のケースをどの
ように集約するかを考えなければ答えは出ない。

特にこのスレでは次のような問題を孕んでいる。
目 的:言語能力、利便性の向上、教養、文化の共有、価値観形成等のばらつきと
    それが生み出す議論のすれ違い
評価軸:精密なものは上がっていない
達成度:匿名掲示板では証拠能力ない。

上記に納得感がある程度生まれてはじめて優先順位を決めることが出来る。
つまり無い無い尽くしの状況。


このスレ押さえられる材料で強いて暫定解をだすなら、古典擁護派の方が
人数が多いという事実を理由に古典擁護が妥当と考えよう。

864 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:29:18 ID:jZxdYUqG
>>863
あのねぇ……
どっかの企業の査定じゃないんだから……
そうやって評価を明示できないのが基礎教養ってやつなんですよ。


評価軸を明示した瞬間に損なわれるものを扱う……って書いてもダメなんだろうなぁ…。

865 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:32:14 ID:LY54tHTM

9条は日本人の心の故郷です。変えさせません


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50



866 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:44:15 ID:88aWQ5IY
高血圧、高脂血症、糖尿病などのメタボリックシンドロームは食事改善と
運動である程度予防可能である。高血圧は、国の啓蒙活動によって減少して
きたという見方もあるが、白米+高塩分の副食という日本食が、欧米化した
ことも大きな要因だろう。啓蒙活動を過大評価することは危険である。

メタボメタボと叫ばれて高脂血症、糖尿病が増加の一途をたどるのは、
啓蒙の有効性を疑問視するに足る事実ではないだろうか。

このような状況において、他の教科の時間を削って今以上に医療に入力して
どれほどの効果を期待できるか少し考えた方が良いだろう。
医療教育の充実を主張される方は、糖毒性による大血管・細小血管の障害機序
や、酸化・糖化LDLによる血管内皮細胞の障害機序などまで中高生に理解
させるべきと考えていますか?

知識量よりも自己節制の意志を育むことが必要だろう。

867 :実習生さん:2007/01/18(木) 01:51:39 ID:88aWQ5IY
>>864
評価を明示しにくいことは重々承知しています。
精密な評価軸を設定できないことは、原理的に精密な議論が成り立ち
にくいことを示す前提として提示したに過ぎません。
また、前スレ当スレで議論が何度もループしている状況から、材料は
ある程度出ていると考えられるので、議論の末、少数意見も尊重しなが
ら多数決で決めても良いのではないかというのが私の意見です。

> 評価軸を明示した瞬間に損なわれるものを扱う……って書いてもダメなんだろうなぁ…。
ダメではないと思いますよ。ただちょっとイメージしにくいですが。

868 :実習生さん:2007/01/18(木) 02:03:55 ID:88aWQ5IY
>>864
論理はあくまでも自明性への道程でしかないが、教養はその自明性の
もととなる価値観を育んでいると思いますので、私としては教養は
とても大切なものだと認識しています。
そして、教養はその根源性から影響範囲が広く多岐にわたるので
評価を明示しにくいこともわかっているつもりですよ。

「あのねぇ……」と言われるのはちょっと心外ですね。
多分目的・評価軸・達成度という言葉に反応されたのかもしれませんが、
これらは「役に立つ」という言葉から要素として抽出したにすぎません。

869 :実習生さん:2007/01/18(木) 02:14:26 ID:88aWQ5IY
>>864
ちなみに私は理系です。文理の議論は手法・題材・能力を巡ってなされて
いましたが、欠けていたのは「理系教科は価値を取り扱わない」ということ
ではないでしょうか。そういう意味で、私は理系でありながら文系の学問を
自分で学び、実践によって血肉化するようにしています。
そして古典は非常に重要で有意義なものだと思っています。

870 :実習生さん:2007/01/18(木) 07:30:21 ID:5D1DHbuu
>ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。古典・歴史+医療という選択肢
>の方が自然でしょう。勉強量が減るという仮定が既におかしい。
>理屈の怪しさの典型例では?
サム・モアを前提に理論展開している、事が【理屈の怪しさの典型例では? 】

個人の努力・力量で、無制限に修学できうると考える君と、ある程度、生徒の古典の負担を軽減させる事により、
古典以外の学習を行えると考える者の認識の違いが出ている。

その論議が繰り返されると、サム・モアができない者に対して、古典擁護はの合の手が入り、論議を迷宮化させる。
はたして、その合の手を入れるものが、サム・モアに絶えられる者か疑わしい。

>>854
を 否定しても良いものか?
不得意なものは、やりたくない。
それが、駄目な事だといった理論展開が、現状の生徒心理から大幅に逸脱している。
やりたくないものを無理やり押しつけても、身に付くものではない。
それは、数学、物理等とて、同じ事。

古典に限らず、公教育の永遠の課題だな。

871 :実習生さん:2007/01/18(木) 08:29:49 ID:5ZEzAzes
制度を都合よく変えるだけで自己実現させてもらおうというのはおかしくないか?
数学ひとつ出来るだけで自分を認めてくれって、なんか違うと思うぞ。

872 :実習生さん:2007/01/18(木) 09:05:08 ID:DIydRP4z
>>871
>数学ひとつ出来るだけで自分を認めてくれって、なんか違うと思うぞ。
【なんか違うと思うぞ】をなんで、説明しない。
説明して、その命題が生かされる。

それに、認められるって何だ?
認められるとか認められないとかの問題じゃなく、その個人が何が必要か、何を欲しているかでしょう。
大学入試で必要だとの事も含めてね。



説明せずに、【〜だ】【〜と思う】が氾濫しすぎ。
繰り返しになるが、
>>562今アメリカでは、どのような言語教育を行なっているかを紹介しましょう。

次に書いてあるのはどれが事実でどれが意見ですか。
1.私たちアメリカ人はほかのどの国の人より機敏です。
2.このお話によると、ジョセフは小屋に住んでいました。
3.私たちが読んだのはすばらしいお話でした。
4.この島の土着民は争いを好まぬおとなしい人たちでした。
5.彼らの国のことばはおかしなことばです。
ある種の見解、たとえば上記の1と5とは問題を起こすことがあります。
なぜでしょう。・・・・・・・・・・・

このような教育を受けた者と、受けてない者の差がどれほどつくかは計れませんが、
理系を志す者には、最低限行なってもらいたい内容です。
意見であった場合の討論は、何が必要ですか。

873 :実習生さん:2007/01/18(木) 09:51:29 ID:NdABwykO
>>872
世の中、欲したものがすべて与えられるわけじゃないよ。
制度に文句をつけてばかりいるのは、得ようという気持ちじゃなくて与えられようとする気持ちが先立っているからだ。
大学入試で望む結果が出せそうにないからといって、入試制度が悪いというのは筋違いにもほどがある。

874 :実習生さん:2007/01/18(木) 10:16:59 ID:DIydRP4z
>>873
>世の中、欲したものがすべて与えられるわけじゃないよ。
よく解らないが、脳内硬化した融通の効かないオヤジだな。・・・これは主観。

>世の中、欲したものがすべて与えられるわけじゃないよ。
に対し、
世の中、変えねばならない事もある。
世の中、改善された事も多数存在する。
世の中、改善されずに放置されている物も多数存在する。
以上+αが、他の命題として該当する。
宣言文のみで、説明がまったくなされていない。
多少は、説明を入れなさいよ。

>制度に文句をつけてばかりいるのは、得ようという気持ちじゃなくて与えられようとする気持ちが先立っているからだ。
別に私は、高校生ではないからね、古典が選択になっても個人的には何の利益も無い。
ただし、以前高校生だった者、社会人として古典の存在意義を考察して書き込んでいる。

>大学入試で望む結果が出せそうにないからといって、入試制度が悪いというのは筋違いにもほどがある。
上記にも書いたが、私は個人的に大学入試はすでに過去の事なのです。

個人の特性、個性を尊重しないと、
日本から、エジソンや、アインシュタインの様な人材が輩出される事は、難しい。
逆に、各人のレベルに合わせた古典教育を行なっていたんでは、優秀な国文学者も生まれにくい。

なぜ、自分が好む物を他者にも押し付けたがるのかが、不思議。
古典は必要ない者にはどうぞ、やらないでもいいよ。でも他者が学ぶ事は否定しないでね。
で、何で駄目?
住み分けすれば、よい事。

875 :実習生さん:2007/01/18(木) 10:46:51 ID:jZxdYUqG
>>873
>>872>>874の人は議論ごっこがスキ、というだけの人なので、あまり有益なオハナシはできないですよ。

>>870
前半ですが、えっと、反対派で、古典の軽減を主張している人はあまりいません
・なくせ派 …… これは論外ですね?
・選択にしろ派 …… 文法部分まるごとを対象にした選択論なので、反発されている(軽減が軽減で済んでいない)
これ以外の反対派の主張は未だ拝見しておりません。
たとえば、文法事項のここはいらねぇだろ、みたいな意見ですね。

また、擁護派の多くは、古典自体の学習量が他に比べ少量で済むことをある程度前提にしています。
それでもあまりに負担であるのなら、多少の軽減は止むを得ないという容認論もないわけではありません。

つまり、反対派の主張が著しく極端な二元論なので、サム・モア的な議論にならざるを得ないのです(どっちも必要じゃん、という主張)。
だれか検討に値する削減案だしなよ。


後半ですが、公教育自体は個人的にはもはや限界と思っています。
学ぶ側をモチベートする装置がもはや存在しないんですね。
ですが、現状、「国民を編成する装置」としての要請は避けられないので
公教育を前提として話をせざるを得ないと思います。
ですんで、そのレベルの議論は若干スレ違いかと思われます。

876 :実習生さん:2007/01/18(木) 11:28:17 ID:DIydRP4z
>>875
>つまり、反対派の主張が著しく極端な二元論なので、サム・モア的な議論にならざるを得ないのです(どっちも必要じゃん、という主張)。

卵が先か鶏が先かになるのだろうが、擁護派は、【すべからく国民に対し古典の文法まで履修させるべき】
とする、主張に対して、【反対派の主張が著しく極端な二元論】が展開されている訳です。
古典擁護派で、>>571
入門編:古典T(必修)訳文を中心に、日本史と関連付けて必修で学ばせる。
応用編:古典U(選択)文法を中心に作文までさせる。
難関編;古典V(選択)原文を教材にする。
を受け入れた物がいますか?
結局、擁護派の作用のベクトルにより、反対派は吊り合う程度の程度の反作用のベクトルで論じざるを得ない。

>また、擁護派の多くは、古典自体の学習量が他に比べ少量で済むことをある程度前提にしています。
この事が、そもそもの食い違いだ。
学習量の負担は、数学や物理はある程度有限(試験問題を回答できる程度)だが、
古典は、教師の要求に左右される。
また、それは自分の尺度でしか判断していない。
私などは、古典の負担に比べれば、理数系、特に物理などは数学さえ出来れば、誰でもできる物だと思っている。
ただし、古典擁護派にそれを強要しようとは、思っていない。

877 :実習生さん:2007/01/18(木) 11:54:56 ID:jZxdYUqG
だからさ、文法項目自体の削減はOKしてる人いるじゃん。
誰も完訳できるようになれだなんて言っていないでしょうが。
あ、これも統計ださなきゃだめっすかw?

文法自体をすっとばすってことはさ、数学で言えばさ、数学コラムを履修するのと
そんなに変わらんのですよ。
ガロアがどんな人だったか、とかさ。
さすがに言いすぎかな?

でさ、これは前に行った気がするけどさ。
古典の学習量って英語の一割以下なわけよ。
なにしろ文法体系はある程度既知なわけでさ。
量という部分だけで行ったら、動詞と助動詞だけでもう7割近いわけ。
動詞の活用は大体10種類。助動詞は30個程度。
しかも助動詞は「勉強せらる」「勉強すべし」みたいにサ変複合動詞にくっつけて覚えたら、
活用と接続を同時に覚えられてラクチン。
情報量は多く見積もって
6(未然形とか活用の種類)*30(助動詞の数)*5(1つあたりの文字数『勉強すべし』)=900文字程度+助動詞の意味。
しかも活用は規則があるからもっと覚えやすい。
動詞の活用覚えてたらほんとあっけなく覚えられるよ。
これで古典で覚えることの既に約4割。
あとは、敬語の用法と形容詞と重要な助詞でほぼ高校レベルはマスターなの(情報量だけで言えば、ね)。
単語は1000語もいらないの。

で、君最悪なこと言っているんだけどさ、
>古典は、教師の要求に左右される。
ってのは、数学でも物理でも同じ。
むちゃくちゃな課題を出す人というのは教科を問わずいる
無茶な難問出す先生もどっちもいる。
マクロの話をミクロに刷りかえる愚行。
それは古典が悪いではなくその先生が悪い。私怨を混ぜるな。


878 :実習生さん:2007/01/18(木) 12:08:46 ID:DIydRP4z
>>877
>だからさ、文法項目自体の削減はOKしてる人いるじゃん。
>誰も完訳できるようになれだなんて言っていないでしょうが。
>あ、これも統計ださなきゃだめっすかw?
そうなのか?

だったら、論議する必要は無い。
住み分ければいい事。

ただし、認めているのを聞いたのは、今回が初めてだが。

879 :実習生さん:2007/01/18(木) 12:12:54 ID:DIydRP4z
>>877
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
で、君最悪なこと言っているんだけどさ、
>古典は、教師の要求に左右される。
ってのは、数学でも物理でも同じ。
むちゃくちゃな課題を出す人というのは教科を問わずいる
無茶な難問出す先生もどっちもいる。
マクロの話をミクロに刷りかえる愚行。
それは古典が悪いではなくその先生が悪い。私怨を混ぜるな。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
理系の学科はね、問題とければいいわけ。
教師も、問題を解けって宿題以外そんなに出さない。

古典は、読んで感想文書けだとか、国語便覧隅から隅まで覚えてこいとか言い出す教師に当たれば大変。

880 :実習生さん:2007/01/18(木) 14:11:33 ID:ftzzHJAI
>>879
>理系の学科はね、問題とければいいわけ。
教師も、問題を解けって宿題以外そんなに出さない。

オマイ高校生だろ?

881 :実習生さん:2007/01/18(木) 16:42:16 ID:4sRUpFdM
>理系の学科はね、問題とければいいわけ。
 教師も、問題を解けって宿題以外そんなに出さない。
高校までならその考えでもいいかもしれんが
大学進学を考えてるなら覚悟した方がいいぞ。

882 :実習生さん:2007/01/18(木) 16:58:14 ID:DIydRP4z
>>880-881
>高校までならその考えでもいいかもしれんが
高校の授業を前提に、履修については、書き込んでいるのですが?
何か、ピンと外れてますか?

古典についてもそれでいいんですよね。
国文学部の連中が、どんな事をやろうが知った事ではないし。

古典が好きで好きでたまらない、国文学の権威から、面白い講演会は聞いてみたいね。
古典を知らないと教養が無いとか鼻にかけている奴から、古典の話は聞きたくない。

>>877・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
量という部分だけで行ったら、動詞と助動詞だけでもう7割近いわけ。
動詞の活用は大体10種類。助動詞は30個程度。
しかも助動詞は「勉強せらる」「勉強すべし」みたいにサ変複合動詞にくっつけて覚えたら、
活用と接続を同時に覚えられてラクチン。
情報量は多く見積もって
6(未然形とか活用の種類)*30(助動詞の数)*5(1つあたりの文字数『勉強すべし』)=900文字程度+助動詞の意味。
しかも活用は規則があるからもっと覚えやすい。
動詞の活用覚えてたらほんとあっけなく覚えられるよ。
これで古典で覚えることの既に約4割。
あとは、敬語の用法と形容詞と重要な助詞でほぼ高校レベルはマスターなの(情報量だけで言えば、ね)。
単語は1000語もいらないの。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それだけ、やるって大変じゃない?それとも、自慢?
いずれにせよ、自分だけの尺度を他人に押し付ける事は、よい事ではない。

883 :実習生さん:2007/01/18(木) 17:28:14 ID:jZxdYUqG
>>882
これを大変っていうのなら、君たぶん受験ですっげー苦労すると思うよ……。
英語は情報量としちゃこの約10倍あるんだぜ。

受験ってさ、理解力とかよりも、どれだけ勉強したかを見られるんだから
もうちょい、学校の勉強真面目に取り組んだほうがいいと思うよ……。


884 :実習生さん:2007/01/18(木) 18:58:12 ID:lHOhy6EV
 朝鮮学校生の受験を拒否 玉川大、一般入試で
 http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1168955545/

 朝鮮学校は 北朝鮮犯罪テロ共犯者の巣窟
 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160363199/l50

 韓国ネチズン、秋山成勲の処分に大反響。『在日同胞に対する差別だ!!』
 http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1169106987/

    ( 'A`) キーコキコ
 〜  (_ ゚T゚    
     ゚ ゚̄

885 :実習生さん:2007/01/18(木) 20:28:40 ID:8jMNOWBs
>>870
>嫌いなものは身につかない
現実は嫌いでも身につけている人はいるわけで、努力とか能力の差です。
そして、できた人はできない人より評価される。
ついでに、選択性にしてもいいんだよ。
ただし、今の高卒は名目上、均一の学力を持つという平等性が失われるからね。
履修科目により、高卒文1、総合、理系2級とか、卒業時点での格差は作るだろうけどね。

886 :実習生さん:2007/01/18(木) 20:53:45 ID:F/puBXcv
>>885
なんかそれも変だな。
理数科目を履修してなくてもそんな格差はつけていないよ。
理数科目ですらそんなことまではしていないのに、たかだか
古典でそこまでする?

887 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:01:24 ID:88aWQ5IY
>>870
> サム・モアを前提に理論展開している、事が【理屈の怪しさの典型例では? 】

もう一度私の文を読んでみてください。>>861
サム・モアを前提にしているのではなく、私が書いたとおり「ゼロ・サムで時間を奪い合う
とは限らない。」ということです。つまりサム・モアもありえるということです。

次に、そのように考える方が自然だと考えたのです。なぜならば、「古典・歴史だけ教えて
いる地域」では、多数の教科で授業時間が飽和している日本よりもゼロ・サムになりにくい
と考えたからです。

ゼロ・サムになりにくい、少なくともサム・モアの可能性も否定できない状況において、
「古典・歴史だけ教えている地域で、医療を教えると→その分古典の勉強量が減るわけですが」
と、サム・モアの可能性をまったく無視して、ゼロ・サム以外を想定させない展開が
理屈の怪しさではないでしょうか。

一方私はゼロ・サム論が既に提示されている状況において、それ以外の可能性を提示し、
それを決め付けているわけでもありません。決め付けないよう「自然」と書いたのです。

従って、繰り返しになりますが、「サム・モアを前提に理論展開している」わけではない
のです。

また、「個人の努力・力量で、無制限に修学できうると考え」ているわけでもありません。
「古典・歴史だけ教えている地域」におけるサム・モアを自然だと考えたにすぎません。
「ある程度ゼロ・サムで考えざるをえない現在の日本」と書いてあることに注意して下さい。



納得いただけましたか?

888 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:09:46 ID:2LIBzBg/
そのチベットでは中国共産党の圧政によって歴史や伝統が蔑ろにさ(せら)れつつあるんだけどな。
中国の「役に立たない」ものは否定。
子供たちは、常に中国の「役に立つような」教育を受けさせられる。

889 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:37:07 ID:88aWQ5IY
>>887「その」とは?

890 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:40:09 ID:88aWQ5IY
スマソ
>>887×
 ↓
>>888

891 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:44:11 ID:8jMNOWBs
>>886
格差はついてるんだよ、実は。
たとえば、センターでは、国語は1と1・2に別れ、上位の大学ほど1・2を受けないといけない。二次試験等みても、数3まで履修してないと受からない。
そら、受けるだけは可能だが、実質は差がついてる。
大学にしても、金落としてくれるから入学はゆるいとこもある。
この差は就職等が多い公立下位校ではめだたないかもしれないが。
あとな、理系だけの人と教養文系もやった人とは性能違う。
PCでいえば、メモリかHDDがあるのか積んでるソフトの数が違うのか差はあるわけ。
差をつけるということにするなら性能も明記してくれないと困る。いいじゃん、科学者や技術関連は理系だけの履修者を優遇してくれるよ、貴方の論だと。性能差あるに一括の商品や資格者として扱えという方が無理。


892 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:51:03 ID:F/puBXcv
>>891
別にそれはそれでひとつの論だが。
3年の理系科目を履修しなかったやつを「資格として」差別化するのか?
ちゅーことですよ。

893 :実習生さん:2007/01/18(木) 23:57:56 ID:F/puBXcv
追加しとくと、
ただ古典を履修しない、というだけだったらば建前としての同等性も
崩れるわけだけれど、それをやらないかわりに別のことをする、というのは
古典否定派の前提としてわるわけですから。

894 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:11:43 ID:BG1WpqYV
>>883
>どれだけ勉強したかを見られるんだから

平等主義乙

895 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:13:35 ID:cp92p3nt
>>892
「古典を必修から外す」論を展開するなら、「公教育のありかた」について見直しが必要だから。
大学の学部学科と同じで「区別」は必要。
ま、日本の建て前重視だと、やらんと思うが。
古典が限界とか無理とかって、理系馬鹿か下位ランクの子でしょ?実は、小中が遊び場してるから、高校の必修の壁でつまづくのがいるだろ。
中では国語で「生徒のレベルにあわせて」古典やらないとこも多いでしょ。
もうひとつ、小中で留年も見直しにいれた履修しっかりすれば、国語で擁護派が主張した「必要性」も満たすから、古典を高校から選抜にするのもありとは思う。


896 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:15:53 ID:mOrLFo2c
>>895
繰り返しになるけれど、理系の履修も同じ論で区別するべきだと?
その部分の見解を知りたい。

897 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:19:49 ID:cp92p3nt
>>893
建て前の平等性崩さずに恩恵だけあげろ、なんて理論上は無理だ。
ゆとり教育と同じで世論と政治力背景になし崩しで、古典を必修から外すことは可能だけどな。

898 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:23:10 ID:87Nv0SoF
>>894
えぇぇぇ、これが平等主義になるのか……。
よ、世の中わからねぇな……。

高校で求められてるレベルってふつうに発達していれば、誰でも丁寧に見りゃ理解できるレベルでしかありませんよ、
「理解力」とかそういう、なんか特別な能力がいるほどのレベルじゃありませんよ、という意味なんだけどね。

陸上で言えばさ、100m13秒、高飛び130cm、走り幅跳び4m、みたいにさ、
多少運動神経鈍いヤツでもコツと努力でなんとかなるレベルの目標を
全種目でこなす、みたいな感じが近いのかなぁ?
そりゃ身体能力があれば有利にはなるけど、という感じ。

899 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:25:59 ID:mOrLFo2c
>>897
意味がよく分からないが、古典文法はずした分、なにか別のことをやる、
ということでは。
例えば、最近知ったけれど、現課程では3年の微積分では、微分方程式すらはいって
ないらすいね。またとうけいでいえば統計的検定も入らないらすいすね。
それくらいは入れてくれよ、と思うね。
ビデオ君が塩分摂取を心配するのならば、医学の前に基礎生物学を。
Na-Kイオンチャンネルくらいを理解してくれれば、理系リテラシーを望む立場と
しては助かるけれど。(ま、後半は半分ジョークです。)


900 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:29:12 ID:cp92p3nt
>>896
私は本来、古典必修派な。必要なら区別ありでしょうね。
ただ、どう区別するべきかも専門家を集めての話になるから、こんなとこでできないと思うがね。
私としては教育の均等性の否定になるから、案自体には反対。
否定派のテープぷりに飽きたから書いただけだしね。

901 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:43:41 ID:mOrLFo2c
>>900
なるほど。
私は理系で(古典も含む)国語大好きだったから気持ちというか、
思い入れとしては分かるのだけれど、一方で古典嫌いな人の気持ちも
分かるしねぇ。
逆もあるよ。
理系数学どころか、高校一年くらいの数学でも蛇蝎のごとく嫌う人も
いるし。

902 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:50:19 ID:mOrLFo2c
>>900
確かに理系の人のデープさというか、エキセントリックさというか、
了見の狭さというのは、身内としても感じるわけだけれど、文系の
ひとにも、合わせ鏡のような狭量さを感じるもので。

903 :実習生さん:2007/01/19(金) 00:56:28 ID:cp92p3nt
>>898
そりゃ「難解古典」で「原文読む」なんて出すくらいだからw
センターレベルですら、ある程度原文読めないとまともに解けないのに。

>>899
ああ、そういうことか。でも、不要派主張する「天才」作成なら、今の高校レベルの教科では無理で、専門レベルになるけどね。
そうなるなら、生徒の基本性の質の保証を中までの義務教育でしてもらわないといけないからさ。
今は高校や大学まで出てるからこその基本性の保証をとりあえず信じてるわけだからね。


904 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:04:20 ID:87Nv0SoF
>>903
助動詞や動詞の活用覚えりゃ6割知識は埋まるって書いたら、
そんなの難しい、オマエ自慢してんのか、って怒られちゃったしねぇ……。
でも、こういうのも、>>902氏に言わせたら「狭量」になってしまうのかなぁとちょっと考えてしまいますね。



905 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:08:58 ID:cp92p3nt
>>901
私も理系出身なんだけどな。嫌いな人の気持ちがわからんわけではないよ。
ただ、それは教育を形作る「生徒」側からの意見でしかないのがね。
教師や国、親の視点からの意見もあっての「公教育」だから。
ちなみに、人を使う企業の立場からすると学校教育の大半がむだの意見になる。
バイト程度なら、規約を守り、体力あって、よけいな知恵がなく、いうことをよく聞いてくれる「常識のある」人がいい。
別に天才教育とかいらんし、表現力がない専門家もたいしていらない。

906 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:10:25 ID:mOrLFo2c
>>903
「天才」っすか。それはビデオ君の主張だっけ?私はビデオ君の妄言には
あまり興味がないもので。
私が理系関連で関心があるのは、それこそ「凡才」をターゲットにするべき
義務教育のありかたなのです。
つまり高校の、特に理系の教育課程というのは、現代社会を一般市民として
ふつうに生きていくための非常に基本的なリテラシーだとおもっているのですね。

これいったら理系の人から反論あるかもしれないけれど、高校の理系の課程を
十分消化さえすれば、例えば現在社会で様々に問題にあっている科学技術をベースに
する話題(地球温暖化問題であるとか、化学物質のリスクの問題、遺伝子組み換え、
耐震偽装の問題とか、もろもろもろ)を、「一般市民として」あるいは「いち有権者として」
情緒的なレベルだけでなく、ちゃんとしたところを理解することができる、と
思うのですよ。そういう意味では高校の理系専門科目だって、古典科目の教養的
意義と比較しても、そうそう劣るものではないと思っています。

907 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:16:29 ID:mOrLFo2c
>>905
理系ならば、なおのこと知りたいけれど、>>906の繰り返しになるけれど、
いわゆる高校生の理系専門科目って、「それは専門的な内容なのでそこまで
みんな必要ないだろう」という理由で全員必修になっていないと思いますか?
私はそうは思っていないです。そうではなくて「本当は是非とも知ってもらい
たいけれど、現実的な問題として、そこまで教えるのは無理だから入れていない」
のではないかと思っています。
そういう意味では「生徒側の意見」も否応なしに配慮されているものだと
思っていますがね。

908 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:18:53 ID:cp92p3nt
>>904
私の姉は文系で、理系だめだった。暗記はともかく、数値変えられると対応できなかった。
当然、教科しぼり理系受けないで進学したけどね。
ただ、公教育は「無駄だったかもしれない」が判るのも必要なことなんだよね。
自作で性能がわからないパソコンがあるから、とりあえずソフトインストールして確かめないと始まらないのと同じで。

909 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:43:39 ID:cp92p3nt
>>907
そうだね。区別論はビデオ君主張にそってね。
ただ、この「現実的な」が曲者。ゆとり教育導入前から学力低下あって、「分数ができない大学生」なんてのもあった。
そこから、「現実には もっと必要なことが」といったりして、科目の選択性が増えた。
実は、限界でないかというのは、小中の義務教育で必要な学力を満たさずに進級卒業させてしまうことに要因がある。
高校一年目の学習内容はたいがい中学の総まとめになっている。
これは公立の中学での学力の差が激しく再復習(再インストール)の必要があるから。
中高一貫の進学校では、この部分を「理解」させる必要がないから短縮できたり、応用にあてられるね。
「限界」論は、確かに「今の(質の低下した)生徒」には当てはまる。
しかし、見直しなら高校の履修より先に義務教育(前段階の製造過程)の見直しが先。
もしくは、材料の品質低下のパッケージ(資格の差)明記。

たいがいスレ違いの話になるから、やめようか?

910 :実習生さん:2007/01/19(金) 01:54:21 ID:mOrLFo2c
>>909
了解。
私にとってはそれぞれの議論は「なにが出発点になっているか」
が問題だと思っています。2,3の短い対話でしたが、その辺が
ある程度理解できたので、一定の意義はあったものと思っています。

911 :実習生さん:2007/01/19(金) 07:25:31 ID:tnHbyHMy
>>904
>助動詞や動詞の活用覚えりゃ6割知識は埋まるって書いたら、
>そんなの難しい、オマエ自慢してんのか、って怒られちゃったしねぇ……。
これの事?
>>877・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
量という部分だけで行ったら、動詞と助動詞だけでもう7割近いわけ。
動詞の活用は大体10種類。助動詞は30個程度。
しかも助動詞は「勉強せらる」「勉強すべし」みたいにサ変複合動詞にくっつけて覚えたら、
活用と接続を同時に覚えられてラクチン。
情報量は多く見積もって
6(未然形とか活用の種類)*30(助動詞の数)*5(1つあたりの文字数『勉強すべし』)=900文字程度+助動詞の意味。
しかも活用は規則があるからもっと覚えやすい。
動詞の活用覚えてたらほんとあっけなく覚えられるよ。
これで古典で覚えることの既に約4割。
あとは、敬語の用法と形容詞と重要な助詞でほぼ高校レベルはマスターなの(情報量だけで言えば、ね)。
単語は1000語もいらないの。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
4割がいつのまにか、6割になったね。
単語1000語も抜けている。
その他に+漢文もあるんだよね。
国語便覧も古典で履修するんじゃなかったかな?

自分の主張を正当化する為の虚偽が多いんじゃない?

912 :実習生さん:2007/01/19(金) 10:22:20 ID:vqilImZN
>>905
>教師や国、親の視点からの意見もあっての「公教育」だから。

国のいいなりにならないといけないと言う結論にはならないよ。
そもそもその決める人は投票でえらばれているわけで結局国民投票で
全部決めているのと同じこと。

つまり、一般の人の話が科目に反映されると言うこと。

913 :実習生さん:2007/01/19(金) 10:24:13 ID:vqilImZN
>>898
大学は研究員を育てる場であるから、すごい馬鹿が研究したところで
他国にまけてしまって資源の日本は不況に陥るだけだよ。

頭いいのを選んで研究員にするために入試があるのであって、がんばったら
とかいうものではない。

914 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:07:10 ID:1a7mAYy5
>>912
>そもそもその決める人は投票でえらばれているわけで結局国民投票で
 全部決めているのと同じこと。
その結果が現在の教育課程なんだからつべこべ言わずに従っとけ。

>>913
問題集が解けるだけの人間に研究を任せる大学はどこにもないよ。
ましてや何度指摘されても脱字が直らない馬鹿にはね。

915 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:21:01 ID:vqilImZN
>>914
>その結果が現在の教育課程なんだからつべこべ言わずに従っとけ。

結果がおかしいから批判するわけです。上が勝手に決めたらなんでも従え
と言う論理なら、これから徴兵制して、すべての国に核ミサイル意味もなく
うちこむと判断されても 反対したら だめ となるわけで、
欠陥ある主張ですよ

>問題集が解けるだけの人間に研究を任せる大学はどこにもないよ

問題集のテストで人選している現状なんですが。

916 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:38:20 ID:1a7mAYy5
>>915
>結果がおかしいから批判するわけです。
自分に不都合だからおかしいと思ってるだけだろ?
いや自分は国民としてそんなの認めてないって言おうが通じない。それが民主主義の結果なんだから。
民主主義の手続きがあることを認識しながら、民主主義の手続きで決められたことに従えないとはね。
せめて、選挙権を持ってから批判をしようや。

917 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:40:00 ID:vqilImZN
>>916
核の例はスルーして正当化するんですか・・

918 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:50:18 ID:hU9p5VZw
>>915
>問題集のテストで人選している現状なんですが。
で、その現状には賛成なの?反対なの?
まあ言っておくけど大学の授業に問題集は使わないよ。
受験という刺激に反応するだけで、教養や思考力がおろそかになる学生の現状を懸念して
AO入試のような入試改革を行ったりしてるんだがね。
最近では高校との連携によって生徒を長期間観察して推薦入学の材料にする制度もあるね。

919 :実習生さん:2007/01/19(金) 12:54:45 ID:hU9p5VZw
>>917
例示が不適切だからスルーされて当然。
もっとも反核は人道的見地から反発する世論は集まりやすいけど、古文反対はどうだろうね?

そういうお前は、科学を振りかざして文化を破壊した宣教師や中国共産党の例をスルーしてるようだが。

920 :実習生さん:2007/01/19(金) 13:03:21 ID:hU9p5VZw
被選挙権があればマニフェストを掲げて政党を作るのもアリだが
ためしにそれで己の望む教育改革を唱えてみるといい。
有権者との質疑応答でこのスレのような問答をやるようじゃ望みはないな。
「〜すればよくなる。だからやればいい」じゃ支持は集まらんよ。

921 :実習生さん:2007/01/19(金) 13:08:11 ID:vqilImZN
>>918
テストの点数順の方がまだまし。個人の能力なんて見極める
のはすごい難しいのをわからず
文章がうまいからいれようとかいう頭のよろしくないのがいるんで。

そして圧力のかけかたによって頭がよくないのでも優遇して入れてしまう。

テストの点のほうがきちんとしている

922 :実習生さん:2007/01/19(金) 13:09:13 ID:vqilImZN
>>919
スルーということですね・・・

ということであなたの主張は現状にあるものにすべて従え
と言う論ということで、

923 :実習生さん:2007/01/19(金) 16:48:34 ID:vZkpd+5i
ビデオ、論理がはちゃめちゃすぎwww

924 :実習生さん:2007/01/19(金) 17:31:56 ID:EnGorMD5
>>921
そのくせ国・英・社は習熟度評価で無試験?
虫が良すぎると思わないか。

文章の上手さも能力の一つだよ。
民主主義を代表する政治家だってスピーチ一つで国家の命運を握る。
どんなにいいパソコンでも見積書や納品書に脱字があったらトラブルは避けられんよ。
ましてや企画書や設計図面だったら?

925 :実習生さん:2007/01/19(金) 17:36:38 ID:EnGorMD5
>>922
そういうお前こそが、自分の願望が現実になるや「現状にあるものに全て従え」と主張するつもりなんだよ。
独裁政治さながらにね。

926 :実習生さん:2007/01/19(金) 17:48:23 ID:vqilImZN
先生「年上の人に敬語つかいなさい」
小4生徒「なんで?早くうまれたから偉い訳でないよ」
先生「・・」


なんか古文派は、言っている事が
これに似ているんですが・・

927 :実習生さん:2007/01/19(金) 17:57:51 ID:vZkpd+5i
DVD君は敬語も否定してるの?

928 :実習生さん:2007/01/19(金) 18:07:17 ID:OKd5N2DJ
・年上の人に敬語を使うのは常識
・偉いかどうかは問題ではない
・子供が教師より優位に立てる要素は無いも同然

俺が>>926の教師だったら
「君はそんなに偉いのかね?」って問うね。
敬語じゃなくてもいいだろ、って言われれば
「君はそんなに親しいのかね?」と返してやる。

929 :実習生さん:2007/01/19(金) 18:13:13 ID:OKd5N2DJ
年上だからといって敬語を使いたくないんですが
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1039173402/

小学4年生なら疑問を持つ程度は許されるだろうね。
逆に言えば、スカパー君の疑問は小学生レベルってことよ。

930 :実習生さん:2007/01/19(金) 19:10:40 ID:eXbuaDx/
雅子妃御歌
月見たしといふ 幼な子の手をとりて 出でたる庭に月あかくさす

月見たし-----月満たし
幼な子    悠仁親王
出でたる   夷出たる
手をとりて 手おどりて、叉は手をとりて
庭に     廷に =朝廷に
月      突き
あかく    吾かく(わたしはこのように)、叉は赤く
さす     刺す

◎夷(い)とは、
(い、えびす)中華思想に基づくにおける異民族の蔑称。
中国では、特に東方の異民族を指す。東夷と同じことである。
>後に、朝鮮や倭といった民族が、東方にあることが知られるようになると、彼らもまた
>東夷と呼ばれることとなった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%A4%B7

◎ 手おどり=多人数そろって同じ手振りで踊る踊り。盆踊りの類(広辞苑)。
589 :名無しさん@七周年:2007/01/16(火) 16:01:16 ID:CClvQUS00
輪になる
って
怖い行為なのよ
呪術的効果が生じるから

月満たしといふ 悠仁親王(が生まれたので)多人数そろって踊ってるいるが、

夷出たる朝廷に 突き わたしはこのように (叉は赤く)刺す



931 :実習生さん:2007/01/19(金) 19:11:41 ID:eXbuaDx/
882 :名無しさん@七周年:2007/01/17(水) 14:08:57 ID:adzeN3fP0
>>881
真夜中の盆の踊りにひたひたと影ふえくるは戦死者の霊

またひとり顔なき男あらはれて暗き踊りの輪をひろげゆく

岡野弘彦『滄浪歌』(昭和47年角川書店刊)

41 :詠み人知らず :2006/01/12(木) 22:08:50
雅子妃の歌

>輪の中のひとり笑へばまたひとり幼なの笑ひひろがりてゆく

雅子妃の歌の師・岡野弘彦の歌

>またひとり顔なき男あらはれて暗き踊りの輪をひろげゆく
 

どう見ても師の代作ですねw。
あるいは、雅子妃の作った元の歌を、原型をとどめないほどに師が添削したのか。


932 :実習生さん:2007/01/19(金) 19:12:30 ID:eXbuaDx/
41 :詠み人知らず :2006/01/12(木) 22:08:50
雅子妃の歌

>輪の中のひとり笑へばまたひとり幼なの笑ひひろがりてゆく

雅子妃の歌の師・岡野弘彦の歌

>またひとり顔なき男あらはれて暗き踊りの輪をひろげゆく
 

どう見ても師の代作ですねw。
あるいは、雅子妃の作った元の歌を、原型をとどめないほどに師が添削したのか。


933 :実習生さん:2007/01/19(金) 23:38:30 ID:tnHbyHMy
趣味の世界が必修ってのは、古典だけだな。
何がそうさせているのか、背景を知りたい。
けっこう、内容は軟派だから、国粋主義からそうさせてるとも思えないし、
右翼の連中なんか古典が身についているのは、三島大好きな連中くらいろうし、
何なのだろうね?

934 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:10:35 ID:ul4Mjw50
>>933
そろそろ現実逃避はやめて試験勉強しなよ。
あ、まだ期末試験は先かな?
古典もあるけど、頑張れよ。

935 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:19:36 ID:cGhegnSr
>>908
古典を聖域から外し、逆に数学TU程度を文系の必修にすれば、日本の構造改革が一気に加速するかもしれないね。
経済学部は、古典ができれば算数が出来なくても入れるんだよね。
統計学の可でも、銀行員になり、証券マンになる。
日本の金融の弱さは、そこに起因しているのかも。

936 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:44:52 ID:ul4Mjw50
>>935
数学自体は必修だよw
ただ受験で使わない学校もある、というだけで。

937 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:49:09 ID:d03qn5fU
>>935
算数が出来るだけじゃ金融マンになれません。

938 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:58:39 ID:ul4Mjw50
>>937
しかし算数ができないと金融マンにはなれません。
必要条件と十分条件くらい判断しようぜ。

そんな反論するから文系バカにされるんだよ。
同じ文系として恥ずかしいよw

939 :実習生さん:2007/01/20(土) 00:59:22 ID:cGhegnSr
>>936
はぁ?
大学入試って、明確にしなければ、日本でも文意が伝わらないんだな。
まあ、理系文章を前提に書きこんでいる私には「大学入試」と前提に入れなかったのは、失態って事だね。

だったらこの辺の、文章どうにかしてもらえないものかね。>>887
まともな、場なら指摘しているのだが、
センテンスが不明で、何を言っているのかは雰囲気で承諾した。
どうせ、指摘でもすれば、罵声が返ってくることはこの場の雰囲気で判っていたからね。
ここは、明確な文章よりも雰囲気に権威を持たせるものだと思っていたよ。

940 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:06:43 ID:ul4Mjw50
>>939
理系だろうが文系だろうが用語は適切に使おうよw。
しかもこのスレで問題になっている「必修」は高校における「必修」
そもそも「大学入試に必修の教科」なんて存在しない。
それは大学が自由に選択するものだから。
まぁ国立大学同士の申し合わせみたいなのはあるんだけどね。
勿論古典が必修でない大学はヤマのようにあるよ。

ていうか、理系文章を前提にすると、必修の意味が変わるんだね。
りけいってむずかしいや。


941 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:07:40 ID:cGhegnSr
>>937
私の友人は、算数できない金融マンだが。

942 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:17:52 ID:ul4Mjw50
>>941
一般的な命題に対し、特異な反例で反論する。
あぁ清清しいくらい論理的。理系って憧れますね。

利率計算は?稟議書書くのに計算いるだろ?
隣の支店より有利なサービス考えるのに頭でそろばんはじかなきゃいかんだろ?
何年でローン組むのが適切か、客に教えないかんだろ?
そもそも今経済学の主流は理論じゃなくて計算だ。
数学を理解できてないやつは、経済の勉強ができなくなってる(マルクスやるなら別だがw)


943 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:19:52 ID:DOvYrfaH
>>941
それは>>935に言ってやれよ。
日本の金融を弱くしてる馬鹿だってよ?

944 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:24:37 ID:cGhegnSr
>>942
>一般的な命題に対し、特異な反例で反論する。
特異な訳でなく、私の経験からですが?
算数の不得意な金融マンは多いよ。

算数って尺度が悪いかな?
中学数学で偏差値55、高校レベルで偏差値45以下の奴ら。

945 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:25:29 ID:hhJZBOu3
>>944
銀行に勤めてる人たちのことか?

946 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:27:38 ID:cGhegnSr
>>943
>>941>>935も私が書いたのだが。
意図しての書込みなら、このスレ独特の皮肉って事?

947 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:32:07 ID:cGhegnSr
>>944算数の不得意な金融マンは多いよ。
>>945銀行に勤めてる人たちのことか?
さて、金融マンと呼ばれている人達の職業は、何でしょう?

もういい、寝るわ。

948 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:38:48 ID:cGhegnSr
>>940
君、つっかかって来そうなので面白い。
>しかもこのスレで問題になっている「必修」は高校における「必修」
>>935・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
古典を聖域から外し、逆に数学TU程度を文系の必修にすれば、日本の構造改革が一気に加速するかもしれないね。
経済学部は、古典ができれば算数が出来なくても入れるんだよね。
統計学の可でも、銀行員になり、証券マンになる。
日本の金融の弱さは、そこに起因しているのかも。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この文章を読んで、大学入試を前提にしている事にならないのかね。
古典擁護派だったらそれ位のことは判るのではって、思い込みは駄目なんだろうね。
ただし、小学生にも判るように、解説必要がある。これは、大前提ですね。

949 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:39:20 ID:ul4Mjw50
まぁ、たぶん一番人口が多いのは銀行員だろうな。
で?何?



950 :実習生さん:2007/01/20(土) 01:41:05 ID:hhJZBOu3
>もういい、寝るわ。

さっさと寝れば?ww

951 :実習生さん:2007/01/20(土) 09:13:32 ID:kRjfZG8D
>>939

> はぁ?
> 大学入試って、明確にしなければ、日本でも文意が伝わらないんだな。
> まあ、理系文章を前提に書きこんでいる私には「大学入試」と前提に入れなかったのは、失態って事だね。
> だったらこの辺の、文章どうにかしてもらえないものかね。>>887
> まともな、場なら指摘しているのだが、
> センテンスが不明で、何を言っているのかは雰囲気で承諾した。

887 は私が書き込みました。ちなみに私は939氏ではありません(一応念のため)。
887の文章は分かりにくかったでしょうか?自分では丁寧に書いたつもりでしたが、
雰囲気で承諾せざるをえないような文章だったなら反省し改善します。
しかし、文意を理解できないのはあなたの理解力の問題だと私は考えています。


どのセンテンスが不明か、雰囲気ではなく明確に指摘してください。
根拠がなければ単なる中傷として受け止め、スルーします。

952 :実習生さん:2007/01/20(土) 23:44:00 ID:kRjfZG8D
>>939

> だったらこの辺の、文章どうにかしてもらえないものかね。
> まともな、場なら指摘しているのだが、
> センテンスが不明で、何を言っているのかは雰囲気で承諾した。

センテンスが不明なのはあなたのようですね。
レスが無いようなので単なる中傷として受け止めるます。
きっと>>887を読み返してみたら自分で書いたことの恥ずかしさに気付いたのでしょう。
ご自分の理解力について振り返った方が良いと思います。

953 :実習生さん:2007/01/20(土) 23:55:21 ID:gCYWk30t
古典は選択科目でOKということで・・

954 :実習生さん:2007/01/21(日) 00:30:55 ID:u9f9HrOl
>>953
論理的にどうぞ

955 :実習生さん:2007/01/21(日) 00:50:48 ID:NVbdx7c3
>>951>>887
>どのセンテンスが不明か、雰囲気ではなく明確に指摘してください。
では、2センテンス詳細に指摘をします。
それ以上は勘弁してください。かなりの労力が必要ですから。

>>887
>もう一度私の文を読んでみてください。>>861
>サム・モアを前提にしているのではなく、私が書いたとおり「ゼロ・サムで時間を奪い合う
>とは限らない。」ということです。つまりサム・モアもありえるということです。

指摘:主語が欠落している。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
古典の履修が、「ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
で、良いか?

・並べ替えてみる(多少は解り易くなる)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もう一度私の文を読んでみてください。>>861
サム・モアを前提にしているのではなく、サム・モアもありえるということです。
それは、私が書いたとおり「ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。」からです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
指摘:>>861のどの部分を指示しているか判らない。
指摘:センテンスは、完結しているのに、このセンテンスだけでは何を伝えたいのか判らない。

956 :実習生さん:2007/01/21(日) 00:52:17 ID:NVbdx7c3
>>887
>次に、そのように考える方が自然だと考えたのです。なぜならば、「古典・歴史だけ教えて
>いる地域」では、多数の教科で授業時間が飽和している日本よりもゼロ・サムになりにくい
>と考えたからです。
指摘:「古典・歴史だけ教えている地域」は、例えばどのような地域か、まったく例もあげずに語られている。

指摘:そのように考える方が自然だと考えたのです。の「そのように」を読み手は探さなければなりません。
・「ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。」が、そのようになのでしょうか?

指摘:読み手は、>>861と、>>887を行ったり来たりしながら、君の文意を読み取らなければなりません。
・自然と書かれていたものは、>>861の「古典・歴史+医療という選択肢の方が自然でしょう。」の「自然」なのでしょか?

>多数の教科で授業時間が飽和している日本よりもゼロ・サムになりにくいと考えたからです。
・どのような理由から、ゼロ・サムになりにくいと考えたのでしょうか?

まさに、迷宮です。
相手に自分の意志を伝えるよりも、わざと難解なパラグラフにして、論破しようと必死になっているなといった
印象しか受けませんでした。
討論するのであれば、読み手に向けて書きこむべきで、自分の思いを満たすために書くものではない。
その気持が無いのであれば、別ですが。

センテンス:文。句点によって分けられた一つづきの言葉。
パラグラフ:文章の節または段落。(ここでは、文章構造、枝葉)

957 :実習生さん:2007/01/21(日) 00:56:26 ID:NVbdx7c3
>>952
>レスが無いようなので単なる中傷として受け止めるます。
上記を書きこんだのは2度目です。
送信して、1度全て消えてしまいました。
ここ、一時期、不安定でしたから。

958 :実習生さん:2007/01/21(日) 01:20:46 ID:ZW4GnXxU
>>957
発言が若いなぁ……

959 :実習生さん:2007/01/21(日) 01:42:16 ID:XB/PtPBx
当然ゼロサムだと思うけど。
学習以外に費やしている時間も本人にとっては価値のあるものに
違いないわけで。
学習時間全体が増えれば、学習時間以外にやっていたことが
出来なくなる。学習以外に価値を認めないという恐ろしく教育至上主義的な
見方を採るのでない限り、当然ゼロサムだよ。

960 :実習生さん:2007/01/21(日) 05:49:29 ID:TmqZnwJM
恐ろしく偏狭な物の見方。

961 :実習生さん:2007/01/21(日) 07:53:35 ID:TjgT6Lwq
古典は選択科目でOKですね・・

>>954
病気で死ぬ人がいるから古典やるより医療をまずやるべきでしょ。

何人か殺害して古典やらせるなんてばかげていますよ

962 :実習生さん:2007/01/21(日) 08:13:03 ID:Ap6jDx/+
横レス失礼します。

>>955

******************************************

> 指摘:主語が欠落している。

「古典・歴史」と「医療」の2つが題材であることは話の流れから自明なので省略しました。
あなたの文章から「私は」という主語が抜けているのと同じで日本語の作法としてはごく普通
のことです。


******************************************

> 古典の履修が、「ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。」
> で、良いか?

だめです。
仮に主語を入れるにしても「古典の履修」だけでは不十分ですね。
一つのものが奪い「合う」という現象は起こりません。こうした思考力不足が今回の
あなたの勘違いに繋がっているのでしょう。



963 :実習生さん:2007/01/21(日) 08:17:43 ID:Ap6jDx/+
>>955

******************************************

> サム・モアを前提にしているのではなく、サム・モアもありえるということです。
> それは、私が書いたとおり「ゼロ・サムで時間を奪い合うとは限らない。」からです。

主張に対して主張を返すのではなく、主張に対して事実(私の記述内容)を提示したのです。
それは、相手が事実を認識していないからです。(あなたの構成を応用してみました。)

ある程度同じような意味内容に書き換えることが出来ているのだから、内容を理解出来て
いるのですよね。それを「何を言っているのかは雰囲気で承諾した」とはいえないでしょう。
「多少は解り易くなる」などと言い訳めいたことを書いても意味内容自体を理解できている
ことは否定できませんよ。


******************************************

> 指摘:>>861のどの部分を指示しているか判らない。

引用文にわかりやすく「」まで付けているのに判らないなら、しょうがないですね。
これ以上は私に望まないで下さい。あなたの理解力の責任です。


******************************************

> 指摘:センテンスは、完結しているのに、このセンテンスだけでは何を伝えたいのか判らない。

これは指摘ではなく、単に「判らない」という宣言ですね。



964 :実習生さん:2007/01/21(日) 08:23:32 ID:Ap6jDx/+
>>956

******************************************

> 指摘:「古典・歴史だけ教えている地域」は、例えばどのような地域か、まったく例もあげずに語られている。

「古典・歴史だけ教えている地域」というのは>>816が書いているものなので、私が説明する
必要はないでしょう。お門違いです。よく流れを掴んでください。

ただ、私が少数の教科で授業時間が飽和していない地域を想定していることはわかるはずです。
それは、「古典・歴史だけ教えている地域」の比較対象として「多数の教科で授業時間が
飽和している日本 」と書いているからです。


******************************************

> 指摘:そのように考える方が自然だと考えたのです。の「そのように」を読み手は探さなければなりません。

すぐ上に書いてあることを繰り返し書く必要はないのですよ。繰り返しを防ぐためにこうした
「そのように」といった言葉が存在するのです。
「センテンスが不明で、何を言っているのかは雰囲気で承諾した。」というレベルの話では
ないですね。難癖をつけないでください。




965 :実習生さん:2007/01/21(日) 08:37:53 ID:Ap6jDx/+
>>956

******************************************

> 指摘:読み手は、>>861と、>>887を行ったり来たりしながら、君の文意を読み取らなければなりません。
> ・自然と書かれていたものは、>>861の「古典・歴史+医療という選択肢の方が自然でしょう。」の「自然」なのでしょか?

Ctrl+F→"自然"と入力→"次を検索"ボタンを押すと検索されて出てきますよ。
いちいち文章を抜書きしていたずらに長レスするわけにはいかないでしょう。
今回の>>962-964にしてもこんなに多くの量を書きたくはないのです。
ただあなたに対してはこれぐらい書かなければ判らないであろうということが既に推測され
ているので仕方が無く書いているまで。

だいたいこれもセンテンスが不明という話ではない。


******************************************

> >多数の教科で授業時間が飽和している日本よりもゼロ・サムになりにくいと考えたからです。
> ・どのような理由から、ゼロ・サムになりにくいと考えたのでしょうか?

なるほど。理解できなかったんですね。教科が少く授業時間が飽和していないと想定した
からです。飽和していないというのは私の想定でしかないので、
「ゼロ・サムになり"にくい"と"考えた"」と表現しました。



966 :実習生さん:2007/01/21(日) 08:41:18 ID:Ap6jDx/+
>>956

******************************************

> まさに、迷宮です。
> わざと難解なパラグラフにして、論破しようと必死になっているなといった

・迷宮であり難解なのは、あなたの理解力の責任です。
・論破はしていません。誤解を解いただけです。
・必死ではないですよ。丁寧に書いたつもりではありますが。


******************************************


>>955-956以外の皆様、つまらないスレ汚しで失礼しました。

967 :実習生さん:2007/01/21(日) 10:24:33 ID:foW7xcMk
>>961
>何人か殺害して古典やらせるなんてばかげていますよ
へー、誰が誰を殺しているんだ?
古典を教えたら人が死ぬという科学的根拠を示せよ?

「古典を教えることで医療が教えられないので人が死ぬから」というのは無しだぞ。
その理屈は「パンは危険な食べ物」のそれと変わらないからな。


968 :955-956:2007/01/21(日) 11:23:29 ID:NVbdx7c3
>>962-966
>・迷宮であり難解なのは、あなたの理解力の責任です。
そう思うのであれば、それでもかまわないでしょう。


969 :実習生さん:2007/01/21(日) 12:54:21 ID:NVbdx7c3
語之而不惰者 其囘也與

970 :実習生さん:2007/01/22(月) 02:57:48 ID:SqewSzz1
もうほっとけよ。誰も書き込むな。

971 :実習生さん:2007/01/23(火) 12:48:32 ID:etVE59h4
古典やりたくなきゃやらなくていいじゃん。
古典なんて配点高くないしいくらでも逃れられる。

972 :実習生さん:2007/01/23(火) 13:08:33 ID:1cPnQi11
逃げられないほど致命的なレベルの奴が廃止を訴えてるんだよ

973 :実習生さん:2007/01/23(火) 16:51:56 ID:d2TJ9xN6
>>972
そういうことを言ってきているわけだが、そんなの少数といって
話をきいてもらえないからスレがつづくわけですよ

974 :実習生さん:2007/01/23(火) 17:32:45 ID:Y8S+rQnM
>>973
お前の大好きな民主主義は多数決で物事を決めるんだが?

975 :実習生さん:2007/01/23(火) 22:51:35 ID:9G+zcz43
15 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/01/20(土) 01:25:57 ID:lDMqGRkY
>>13
つくってあるけど、君は運動の知識が低いから説明しても
すごい細かいところの説明を求めてきて、
教えずらい と言う状態になると間違っていると言う結論に
いたるから
教える価値のない人間・・


表現力って大切だよね。

976 :実習生さん:2007/01/24(水) 00:48:27 ID:nzkEm36L
>古典の重要性
娯楽番組の水戸黄門すら理解できなくなる。「助角『参りましょう』」
「『入らぬか』『をわす』『心得(こころえ)る』『さき』『あらせられる』」



977 :実習生さん:2007/01/24(水) 07:14:59 ID:AKc/MUCc
>>976
>>古典の重要性
>娯楽番組の水戸黄門すら理解できなくなる。
授業で古典を習わなくても、水戸黄門を見てれば判るようになるよ。
日常会話も、授業で習うから出来るようになる訳ではない。

授業でしか、言語が習得されないようなら、関西人以外の連中は漫才で笑えないね。
実際には、漫才で言っていることを聞いて、関西人以外の者も笑っている。

978 :実習生さん:2007/01/24(水) 09:55:05 ID:s9eMNDkA
漫才師の能力なんて漫才以外じゃ何の役にも立たんよ。

979 :実習生さん:2007/01/24(水) 10:04:26 ID:TzaU3Y/j
>>978
??????????

980 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:03:30 ID:8a680tK2
>>976
大して重要でないような・・

古典は使い道でやらせたらほかの科目に劣るのはあきらかなのに・・

981 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:22:00 ID:4bGWRmUs
>>980
実用的な知識も知ってるだけじゃ使えない。
しかし教養は身に付くほど生活を豊かにする。

すぐ使えるものほど、すぐに使えなくなる。

982 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:25:17 ID:8a680tK2
>>981
すぐつかえるものはおぼえつづけつかわないものは覚えても
完全に忘れる。

例 ロシアにいった日本人は完全に日本語を忘れた

983 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:27:41 ID:5e2r+WXJ
古典も高等数学も、馬鹿には使い道がない。無駄。
しかし使いこなせる能力を持つ者には、役に立つ。

つまり古典が無駄なわけではない。馬鹿を教育するのが無駄なんだよ。

984 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:36:35 ID:kHv9tY5F
>>982
>すぐつかえるものはおぼえつづけ
お前が知ってるらしい医療の知識とやらは「すぐつかえるもの」なのか?
知ってるだけじゃ人を救うことは出来んよ。

>例 ロシアにいった日本人は完全に日本語を忘れた
当時のロシアで日本語を使ったらスパイの容疑をかけられるからだろ?

985 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:41:16 ID:kHv9tY5F
まあ必要不要は人それぞれの価値だとしても
古典を知らない代わりに数学が人の2倍得意だというなら、それもまた一つの生き方だ。
しかし必要とされてるはずの数学さえ人並みに出来ないようじゃ、話にならないぞ?

古典は不要だから出来なくてもいい、しかし必要な知識はまだ身に付いてません。
何じゃそりゃと誰もが思うところだな。

986 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:51:37 ID:TzaU3Y/j
古典教育受けて、水戸黄門が理解できるようになった香具師いるか?
そんなものは、授業を受けないと身に付かない物ではない。
方言なども一緒。
古典の授業を受けて水戸黄門がやっと理解できるようになった、香具師がいたらお目にかかりたい。

>>977>>981
だれでも、認識している共通理念をさも違うように話されますね。
一般認識能力が欠けてますよ。
古典以前に一般的認識が出来るよう、お勉強された方がいいんじゃないですか?

987 :実習生さん:2007/01/24(水) 11:55:28 ID:TzaU3Y/j
>>983
ここには、古典はできるが、他ができない物がいるようだか。

988 :実習生さん:2007/01/24(水) 12:02:07 ID:ab7lle2q
>>986
古典を否定する一般認識などどこにも存在しないよ。
自分の考え=一般認識・共通理念と信じ込むのは短絡が過ぎるんじゃないの?

古典どころか人並みの知識もおろそかな奴が必死になって古典を否定してるだけだよ。
無教養な人間が自分を高めることをせず、他者を貶めることで相対的に地位を上げたいのと一緒。

989 :実習生さん:2007/01/24(水) 12:08:48 ID:TzaU3Y/j
>>988
読解力も無いようですね。
授業で古典を習わなくても、水戸黄門くらい解るって言ってるんですよ。
その程度の事も解らずに、平気で論点にする厚顔無恥さ。

古典やるより、もっと別の事を学んだ方が、いいですよ。

990 :実習生さん:2007/01/24(水) 12:32:05 ID:heI4J6/x
>>989
水戸黄門の内容を理解して面白く感じられるのは、教養が身に付いてるからだよ。
つまり歴史や文学を水準以上に理解してる大人が周りにいて、生活を通じて子供は彼らから知識を吸収している。
それでも、ひとりでパンやご飯を食べられるのに食生活の指導が要らないと申すか?

一部の科学至上主義者に言わせれば水戸黄門の物語そのものが必要ないってことになるがな。

991 :実習生さん:2007/01/24(水) 12:47:40 ID:TzaU3Y/j
>>990
>水戸黄門の内容を理解して面白く感じられるのは、教養が身に付いてるからだよ。
なにその教養って?
水戸黄門を見て面白いと感じるのは、単に授業で受けた教養とやらが身についてるから?
妙な事言い出すんじゃないよ。
こじ付けもはなはだしい。
ごく普通に考えろよ、時代劇見てりゃ〜誰だって時代背景も頭の中に入ってくる。
教養ってもんは、本来そんなものだ。
わざわざ、こねくり回して論じる物ではない。

>一部の科学至上主義者に言わせれば水戸黄門の物語そのものが必要ないってことになるがな。
娯楽まで、その高尚な古典とやらの教養がないと理解できないようじゃ、そんな物いらない。
古典ってのは、所詮娯楽でしか役立たない、しかも、娯楽はそんな物、事業で習わなくても判るようになってんの。
習わないと娯楽も楽しむ事が出来ない香具師だけ古典を勉強しろ。

>それでも、ひとりでパンやご飯を食べられるのに食生活の指導が要らないと申すか?
あるある大辞典でも見とれ!

992 :実習生さん:2007/01/24(水) 16:21:13 ID:n5PGrXKX
>>991
お前が必要としている知識とは、
生活を通じて法則性を見出すことで役に立つであろう科学ではなく、
根拠はないが耳当たりの良いあるある大事典みたいな似非科学だよ。

無教養な人間ほど、理解できないものを否定したり排除することに躍起になる。
教養のある者の間で笑いの種になっていることに気づかずにな。

古典否定論者は言うに事欠いたら書き捨てのようなレスが増えてくるな。
これも無教養の産物か?

993 :実習生さん:2007/01/24(水) 16:32:14 ID:TzaU3Y/j
>>992
>無教養な人間ほど、理解できないものを否定したり排除することに躍起になる。
>教養のある者の間で笑いの種になっていることに気づかずにな。

な〜んか、古典やってから俺様は、教養有るんだ敵な連中が多いね。
まあ、この辺の連中だと想像に難しからず。
/////////////////////////////////自己愛性人格障害の診断基準 ////////////////////////////////
以下のうち5つ以上あてはまると、自己愛性人格障害が疑われます。

1. 自分は特別重要な人間だと思っている。
2. 限りない成功、権力、才能、美しさにとらわれていて何でもできる気になっている。
3. 自分が特別であり、独特であり、一部の地位の高い人たちにしか理解されないものだと信じている。
4. 過剰な賞賛を要求する。
5. 特権意識を持っている。自分は当然優遇されるものだと信じている。
6. 自分の目的を達成するために相手を不当に利用する。
7. 他人の気持ちや欲求を理解しようとせず、気づこうともしない。
8. 他人に嫉妬をする。逆に他人が自分をねたんでいると思い込んでいる。
9. 尊大で傲慢な態度、行動をとる。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


994 :実習生さん:2007/01/24(水) 16:48:24 ID:8a680tK2
自分は古典派ですがそんな態度はとりません。

ですが理屈はないですが、古典は必修科目から
はずすべきではないでしょう。全科目つぶして古典を
いれてもOK

995 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:11:48 ID:TzaU3Y/j
所詮、古典は娯楽のための物って〜事に落ち着いたようだな。

>>994
>ですが理屈はないですが、古典は必修科目から
>はずすべきではないでしょう。全科目つぶして古典を
>いれてもOK

水戸黄門見るための、教養とやらの為だったら、いい迷惑だぜ。

996 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:40:53 ID:OYbnpWib
一気呵成に結論だけ言ってしまうのは教養人的な態度なのであろうか。
理系人間がある程度無教養、あるいは反教養的な態度であるのは、学問の
由来からいってもやむを得ない面がある。
教養人であるというのであれば、それらの態度を言下に切り捨てるのではなく
それらも包摂しうる言説を対置することこそが、教養人としてのありかた
なのではないでしょうか。

997 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:41:38 ID:gZgg+bAo
>>994
ビデオ君そういうのは辞めた方がいいよ。

998 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:41:59 ID:nzkEm36L
馬鹿ねぇ。私が水戸黄門あげたのは娯楽レベルまで文化として浸透していることを示したの。
で、水戸黄門でなんとなく雰囲気でわかるなら中高レベルの古典も雰囲気でわかるよね、当然。

999 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:43:39 ID:ZvHVZK6Y
馬鹿ビデオに古典は不要

1000 :実習生さん:2007/01/24(水) 17:44:53 ID:ZvHVZK6Y
古典派とやらを装う馬鹿ビデオに古典は無駄

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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